Analize si comentarii

Dan Iasi
2006-09-28 23:09:46

interesant

un articol bine scris..pentru un ziar din ...romania

se spune ca dupa moartea lui hitler sint 3 natiuni care au format elite politice: americanii, rusii si englezii...adica invingatorii.....rusii (adica elitele comuniste)se vede ca nu inteleg ce inseamna sa pierzi nu o batalie ci un razboi...minciuna pe care au propagat-o ii devoreaza chiar pe ei

oricum orasul cu cei mai multi miliardari este moscova si nu new york

Sobru
2006-09-29 01:09:37

Re: interesant

Si crezi ca au pierdut comunistii intr-adevar, cand tovarasii de peste ocean s-au molipsit cu aceleasi metehne? Pe de alta parte, URSS s-a destramat pentru ca statele supuse cu forta nu puteau fi tinute impreuna la nesfarsit, in timp ce occidentalii erau aliati de buna voie. Acum Rusia se intareste, in schimb SUA au pierdut Europa. Cine mai e comunist si cine nu, denumirea nu conteaza. De fapt intrebarea este cine respecta libertatea, principiile democratice, drepturile individuale si cine nu.

Arogantu'
2006-09-29 02:35:41

Off topic ... dar nu prea mult ! (pentru domnul Moroianu - datorie de ieri)

Imi pare rau - am renuntat la textul anterior pentru a fi sigur ca nu depasesc limita maxima de lungime a textului. Scuze !

1, 2 si 3

Raspunsul primit mi-a demonstrat ca nu am gresit evitind sa ma bucur ca "sintem de acord". Trecutele episoade mi-au dezvaluit prea multe despre optiunile domniei-tale pentru a-mi face vreo iluzie in aceasta privinta. Mai mult - se dovedeste ca "identitatea" era doar o iluzie generata de neintelegerea a ceea ce afirmasem.

Eu am vorbit despre ceea ce cred ca ar fi bine pentru Romania, nu de faptul ca sintem indreptatiti - sau nu - sa "primim" ceva.
In cele ce urmeaza - citeva precizari:
1. "consider in continuare ca relatia speciala cu Londra si Washington-ul (in orice ordine) este extrem de importanta pentru ROMANIA" - asta este ceea ce am afirmat si nu ceea ce combati dumneata, respectiv ca Romania aspira la "relatii privilegiate" cu USA. Da, Romania aspira la intarirea relatiei strategice cu USA si a celei cu GB - dar eu nu asta am spus. De altfel - aceasta aspiratie exista fixata in declaratii oficiale si eu nu fac, AICI, decit sa o amintesc. Argumentele prezentate pentru justificarea absurditatii pretentiei Romaniei de a aspira la "relatii privilegiate" cu US nu reprezinta noutati - atita doar ca ele nu aveau legatura cu afirmatia mea.
2. Sintem - ca ne place sau nu - in sfera de influenta a marilor puteri economice si politice ! Comparatia intre natura relatiilor dintre Romania si URSS - pe de o parte - si Romania si US - pe de alta parte - si punerea lor pe acelasi plan al "relatiilor de vasalitate" nu este decit o diversiune si nu mai insist.
Constat, din nou, ca una vorbim si basca ne-ntelegem; dar de ce - la opinia mea cu privire la necesitatea unor masuri de prevedere - nu primesc decit raspunsul ca Romania nu are nimic de oferit intr-o relatie speciala ("strategica" a fost numita de oficiali) cu US ?! Buna, rea - eu am iesit cu ea "pe piata" (nu-mi apartine - am reamintit-o doar). Dar nu am vazut o contra-propunere …
Cum subiectul raspunsului meu nu era "Basescu" - nu am inteles nici relatarea privind (binecunoscute de-acum) afirmatiile presedintelui in diverse imprejurari.

3. Romania nu primeste "pe de-a moaca" fondurile respective. Romania se va integra intr-un sistem economic mai amplu, dar INCHIS ! Cu propriile reguli de evolutie, in care economiile statelor membre se aliniaza unor standarde si politici comune care (politici) au fost stabilite "in comun" dar nu reflecta dorintele TUTUROR participantilor. Ajunge daca mentionez "politica agricola comunitara" si Franta ?!
Cit priveste relatiile economice EU - US - povestea este veche; era valabila si la momentul deciziei de sustinere a schimbare a strategiei relatiilor externe ale Romaniei.

Nu voi merge mai departe din doua motive: am si maine o zi "lunga de lucru", iar - pe de alta parte - m-am lamurit (o data in plus !) ca nu am de-a face cu un fan al globalizarii. Distractia mea favorita este sa-mi imaginez ce senzatii va incearca (pe antiglobalisti) atunci cind realizati ca drumul este fara intoarcere …

PS Rusia se adapteaza si ea, din mers, acestui imperativ al vietii actuale si de perspectiva. Si nu am facut intimplator aceasta afirmatie …

PPS Am raspuns inainte de a vedea sumarul ziarului. Articolul de fata pare sa fie FOARTE interesant - dar voi reveni vineri-seara.

mikele durul
2006-09-29 07:27:12

De unde o sti autorul articolului , propaganda anilor 50 - 60 care se facea in LAGARUL Comunist :

"cresterea autoritatii internationale a Rusiei. " - va faceti singuri curaj ( cum stati cu industria, agricultura , nivelul de trai ?) - in ce consta autoritatea ? In muschii lui Putin ?

"De aceea, SUA vor actiona impotriva Rusiei dupa zicala "capul de ridici, pumni vei incasa" - se va incerca o remodelare a elitei ruse, astfel incat la alegerile prezidentiale sa nu aiba castig de cauza succesorul lui Putin." - KGB-ist , nu ?

." Nimeni nu contesta un fapt evident - relatiile dintre Rusia si SUA au intrat intr-o unda de racire, mai ales la nivelul retoricii."

"Printre cauzele care dau de gandit, expertii indica inclusiv faptul ca o parte a elitei americane confunda Rusia cu Polonia, Romania, si alte tari iesite din blocul comunist." - Aceasi atitudine aroganta dintotdeauna !

"Nu vreau sa supar pe nimeni, dar Rusia nu este o simpla tara in tranzit din Europa Centrala sau de Est, ori din CSI."

Rusia doreste un parteneriat cu SUA asa cum il intelege ea - sub forma unui echilibru in actiuni si analize. In timp ce SUA vor sa o trateze asa cum se poarta cu Polonia, cu Romania etc. Dar Rusia nu este vinovata ca nu este Polonia. - Ati uitat cand va bateau polonezii de va uscau ?

" Rusia nu poate exista fara o politica externa independenta. Daca de o astfel de politica au nevoie tarile central si est europene, asta e o mare intrebare." - Numai voi aveti dreptul ?

" In SUA nu s-a inteles ca Rusia a fost doar temporar slabita in anii '90, si s-au grabit sa o includa in randul tarilor cu economie de tranzitie. " - e adevarat ca s-au grabit pt. ca inca nu ati ajuns la tranzitie, mai aveti !

mikele durul
2006-09-29 07:47:45

Re: interesant - Rusii AROGANTI ca totdeauna , "vor egalitate dar nu pentru catei " cum bine spune fabula !

moroianu
2006-09-29 09:46:16

Pt Arogski - la pauza de pranz! (1)

1. Bineinteles, "identitatea de opinii" sde referea doar la aprecierea identica a greselilor lui Basescu in conflictul cu liberalii, greseli a caror neasumare l-a dus la actuala "mutare de maestru" a recursului la PSD.
Iti place, nu-ti place, aici gandim la fel, iar daca tii neaparat sa te diferentiezi, ar trebui sa demonstrezi in ce consta "iluzia" sau
"neintelegerea" de care vorbesti.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
> Eu am vorbit despre ceea ce cred ca ar fi bine pentru Romania, nu de
> faptul ca sintem indreptatiti - sau nu - sa "primim" ceva.
=========================================================
2. Pai daca nu primim nimic de la unii, iar declaratiile imprudente de atasament neconditionat fata ei ne compromit si relatia cu ceilalti (respectiv germanii si francezii, cei care, in primul rand, ar trebui sa ne finanteze iesirea din inapoiere) ce se poate spune despre abilitatea diplomatiei de care dam dovada?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
> "consider in continuare ca relatia speciala cu Londra si
> Washington-ul (in orice ordine) este extrem de importanta pentru
> ROMANIA" - asta este ceea ce am afirmat si nu ceea ce
> combati dumneata, respectiv ca Romania aspira la "relatii
> privilegiate" cu USA.
=========================================================
3. "Relatiile speciale" sunt un termen tehnic desemnand asamblul consultarilor si acordurilor secrete care fac din Anglia "aliatul privilegiat" al USA in cadrul NATO (in particular, ele au fost cadrul prin care, imediat dupa razboi, USA au exceptat GB de la politica generala de nedezvaluire, chiar fata de aliati, a secretelor armamentului nuclear; aici Franta s-a descurcat prin forte proprii, si chiar trecand peste opozitia fatisa a Americii). Asadar, cand folosesti acest termen (astazi oarecum cazut in desuetudine, fara ca realitatea desemnata de el sa fi incetat sa existe)
faci implicit o paralela (imposibil de sustinut) intre raporturile anglo- si romano-americane, ceea ce ai si facut explicit in raspunsul de ieri.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
> Da, Romania aspira la intarirea relatiei strategice cu USA si a celei cu GB - dar eu nu asta am spus.
> De altfel - aceasta aspiratie exista fixata in declaratii oficiale si
> eu nu fac, AICI, decit sa o amintesc.
=========================================================

4. Cum "nu asta am spus", cand invocai exemplul Angliei tocmai in acest sens?
Si ce inseamna "Romania aspira la..."? Cine stabileste la ce aspira Romania? Pentru mine tocmai asta era obiectul discutiei - a vedea daca "declaratiile oficiale" chiar reflecta aspiratiile si mai ales interesele reale ale Romaniei, sau, o data formulate, devin intangibile si eterne.
(In orice caz, ti-am dat cateva argumente ca relatia noastra cu America a fost prost conceputa si prost negociata. Nu mi-ai raspuns.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
> Argumentele prezentate pentru justificarea absurditatii pretentiei > Romaniei de a aspira la "relatii privilegiate" cu US nu > reprezinta noutati - atita doar ca ele nu aveau legatura cu afirmatia mea.
=========================================================
5. Dar care era afirmatia d-tale? Si daca argumentele "nu reprezinta noutati" inseamna ca le accepti sau nu?

motanul incaltat
2006-09-29 10:18:52

Re: interesant

moroianu
2006-09-29 10:23:19

Re: Pt Arogski - (2)

(Fraza introductiva n-a aparut la inceputul raspunsului precedent):

Ca de foarte multe ori, te grabesti sa tragi concluzii insuficient sau deloc argumentate.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
La 2006-09-29 02:35:41, Arogantu' a scris:

> Sintem - ca ne place sau nu - in sfera de influenta a marilor
> puteri economice si politice ! Comparatia intre natura relatiilor
> dintre Romania si URSS - pe de o parte - si Romania si US - pe de
> alta parte - si punerea lor pe acelasi plan al "relatiilor
> de vasalitate" nu este decit o diversiune si nu mai
> insist.
=========================================================
6. Sfera asta de influenta e in primul rand o chestiune de caracter national! (Vezi si reactia maghiara si poloneza la sfera de influenta a tancurilor sovietice, care, spre deosebire de cazul nostru, nu s-au retras de la ei decat o data cu desfiintarea Pactului de la Varsovia.) Chestiunea servilismului o poti numi "diversiune" daca asta doresti, dar ea nu inceteaza sa existe prin acest procedeu necavaleresc. Ca sa-ti dau un exemplu concret, iti citez chestiunea Tribunalului Penal International, dorit de europeni si combatut cu inversunare de USA (cu mult inainte de Abu Ghraib!), in care guvernul Nastase s-a grabit sa incheie, primul din Europa, un acord bilateral de scoatere a cetatenilor americani de sub incidenta acestei instante; la protestele indignate ale Comisiei d ela Bruxelles, acordul n-a mai fost trecut prin Parlament, ramanand doar o amintire plina de semnificatii.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
> Constat, din nou, ca una vorbim si basca ne-ntelegem; dar de ce - la
> opinia mea cu privire la necesitatea unor masuri de prevedere - nu
> primesc decit raspunsul ca Romania nu are nimic de oferit intr-o
> relatie speciala ("strategica" a fost numita de
> oficiali) cu US ?! Buna, rea - eu am iesit cu ea "pe
> piata" (nu-mi apartine - am reamintit-o doar). Dar nu am
> vazut o contra-propunere …
=========================================================
7. Contra-propunerea este politica externa europeana comuna!
----------------------------------------------------------------------------------------------------
> Cum subiectul raspunsului meu nu era "Basescu" -
> nu am inteles nici relatarea privind (binecunoscute de-acum)
> afirmatiile presedintelui in diverse imprejurari.
=========================================================
8. Discutia despre contradictiile politicii externe basesciene a pornit de la mirarea mea ca un adept al acestei politici poate in plan intern sa fie atat de critic cu arhitectul ei, si practic de acord cu promotorii liberali ai optiunii europene (diametral opuse).
----------------------------------------------------------------------------------------------------
> Romania nu primeste "pe de-a moaca" fondurile
> respective. Romania se va integra intr-un sistem economic mai amplu,
> dar INCHIS ! Cu propriile reguli de evolutie, in care economiile
> statelor membre se aliniaza unor standarde si politici comune care
> (politici) au fost stabilite "in comun" dar nu
> reflecta dorintele TUTUROR participantilor. Ajunge daca mentionez
> "politica agricola comunitara" si Franta ?!
=========================================================
9. Ca nu le primeste "pe de-a moaca" am mentionat si eu - este o chestiune de capacitate de absorbtie. Dar cei care au aderat (inclusiv Romania) si-au manifestat implicit disponibilitatea de a accepta "politica comuna" stabilita inainte de aderarea lor; altfel, de ce n-ar fi incercat o varianta de piata comuna Europa de Est - America?
---------------------------------------------------------------------------------------------------- > m-am lamurit (o data in plus !) ca nu am de-a face cu un fan al
> globalizarii.
=========================================================
10. Aici ai dreptate. Dar te-ai gandit cumva cati "fani ai globalizarii" numara in prezent EU, si mai ales jumatatea occidentala a acesteia?
(La ultimul sondaj, numai 20% din englezi se declarau se pare fani ai Americii. Or, globalizarea nu inseamna altceva decat acceptarea fara cracnire a rolului "singurei supraputeri"!)
---------------------------------------------------------------------------------------------------- >Distractia mea favorita este sa-mi imaginez ce senzatii
> va incearca (pe antiglobalisti) atunci cind realizati ca drumul este
> fara intoarcere …
=========================================================
11. Mi-amintesti de o caricatura dintr-o revista ecologista:

Un cetatean sta cu capul pe o sina de cale ferata, in vreme ce la cateva zeci de metri se zareste o locomotiva care se apropie pufaind; cetateanul ridica mainile in sus si exclama fatalist: "Nu poti opri progresul!"

PS Dar d-ta n-ai putea face ceva ca sa opresti invazia de &#8230 si &#8231 ? Lectura ar deveni mai agreabila!

CHIORU
2006-09-29 11:26:01

nu pricep - doar e mare pretinie intre usa si rusia ?

din cate stiam rusia si usa sunt mari pretine - s a schimbat ceva si eu nu stiu ?

Arogantu'
2006-09-29 13:16:44

Re: Moroianu - (1) si (2)

1. OK - dar mesajul meu nu se referea exclusiv la Basescu; nu am mai detaliat din cauza vitezei.

2."Pai daca nu primim nimic de la unii, iar declaratiile imprudente de atasament neconditionat fata ei ne compromit si relatia cu ceilalti"
E un punct de vedere - dar nu este obligatoriu. Numai la pravalie te astepti sa primesti IMEDIAT ceva in schimbul a ceea ce oferi ! Si numai acolo poti oferi doar un singur lucru. Ce naiba - chiar trebuie sa ajung la asemenea banalitati ?!

3. "consider in continuare ca relatia speciala cu Londra si Washington-ul (in orice ordine) este extrem de importanta pentru ROMANIA"
Ce se intimpla de sint nevoit sa reiau a treia oara textul ?! Reiese de aici afirmatia pe care mi-o atribui ?!
Multumesc pentru explicatiile - inutile - privind "relatiile speciale".

4. Nu ti-am raspuns la exemplele privind negocierea relatiilor cu US pentru ca ele, exemplele, nu aveau legatura cu ceea ce afirmasem eu. Eu am afirmat ca relatia este importanta, nu ca - asa cum este definita in acest moment - este perfecta. Pentru mine - exista unele diferente intre "importanta unei relatii" si "calitatea relatiei" !

5. Afirmatia mea era exact cea repetata acum la (3); nu vad logica intrebarii privind acceptarea argumentelor - din moment ce ele nu au legatura cu afirmatia.

6. Privitor la "sfera de influenta" - mi-as permite un citat din chiar autorul la al carui articol postam: "Rusia nu poate exista fara o politica externa independenta. Daca de o astfel de politica au nevoie tarile central si est europene, asta e o mare intrebare. In SUA nu s-a inteles ca Rusia a fost doar temporar slabita in anii '90".
In treacat fie vorba - articolul este banal (aseara m-am cam grabit) - nu vine cu nimic nou; si - mai ales - comenteaza un document pe care nu l-am parcurs si care ar putea sa fie, intr-adevar, interesant. Revin.
Chestiunea TPI a fost, intr-adevar, o splendida dovada de servilism, dar de acolo si pina la a asimila servilismului TOATE gesturile Romaniei vizavi de US este cale lunga. Iar a mai si compara cu perioada comunista - scuza-ma ca repet - este DIVERSIUNE !
Daca nu de altceva - macar pentru faptul ca US nu te ameninta (tacit) cu INVADAREA daca nu faci ce ti se cere. Si daca asta nu ajunge - mai adaug ca asa-zisa "independenta" a Romaniei fata de URSS nu a fost decit rezultatul unui plan grandios al Secu / KGB; care plan a ramas in picioare pina in 1978.

7. "Contra-propunerea este politica externa europeana comuna! "
Care este sublima dar ... cam lipseste !

8. Discutia despre politica externa ("basesciana" - cum o numesti) dureaza de 20 de luni - si va mai continua. Este cert ca presedintele nu are calitati de diplomat, dar asta nu inseamna ca linia strategica aleasa este gresita. Nimeni nu ne poate impiedica sa fim cei mai buni prieteni cu Burkina-Fasso in timp ce sintem membri UE. Problema este cu ce ne avantajeaza pe noi aceasta relatie (nu CE DA B-F !).

9. Expresia "a primi pe de-a moaca" nu are legatura cu faptul ca poti sau nu sa asimilezi ceea ce primesti, ci cu faptul ca primesti fara sa meriti. Asa ca nu are relevanta ceea ce ai mentionat.

10 NO COMMENT !
Nu de altceva - imi displace sa dau lectii.
11. NO COMMENT

PS Scuze - am compus textul sub Word si i-am dat drumul inainte de a-l "curata". Am asteptat pina m-am plictisit ca sa-l vad pe forum - iar dimineata era prea tirziu ca sa mai remediez.

Robin
2006-09-29 14:00:13

Arogantule, spune-i, te rog, si din partea mea (ca eu sint sub embargou!)

nvt
2006-09-29 14:43:06

America &Rusia

America nu este altceva decat aceieasi rusie dar cu mai multe stele pe drapel --- a spus un mare tata a unui mare scriitor.Stie cineva din romani cine sunt ei? Astept raspuns

voyager
2006-09-29 15:20:32

Cine n-are dusmani,sa-si faca.

Va recomand sa recititi 1984 de Georgica Orwell.
Vai de conducatorii care nu au motive sa dea cu biciul in propria populatie.

Sobru
2006-09-29 16:45:15

Re: interesant - Rusii AROGANTI ca totdeauna , "vor egalitate dar nu pentru catei " cum bine spune fabula !

Razboiul impotriva neintelegerii din lume? Adica zi-o si tu direct, SA FIE PACE-N LUME! Hai ma motane o luasi ca pe vremuri? Ha ha.
In orice caz, dusmanii nu sint comuni deocamdata. Unul dintre acesti dusmani e "aliatul" SUA, pana isi vor da poate seama si americanii cu cine au de-a face. Iar terorismul de care zici e doar o inventie.
Si ai dreptate, Rusia si SUA sint ca mentalitate mult mai apropiate, si d-aia zic ca Europa a preluat acum rolul de pastrator al valorilor civilizatiei.

Dan Iasi
2006-09-29 17:54:47

Re: America &Rusia

moroianu
2006-09-29 18:17:45

Re: Arogantule, spune-i, te rog, si din partea mea (ca eu sint sub embargou!)

roy
2006-09-29 18:30:59

Re: interesant - Rusii AROGANTI ca totdeauna , "vor egalitate dar nu pentru catei " cum bine spune fabula !

Robin
2006-09-29 19:01:06

Da, draga,

fasolaboaba
2006-09-29 21:32:32

America &Rusia- din gindirea popoarelor