Ziua Logo
  05:38, joi, 19 septembrie 2019
 Cauta:  
  Detalii »

Editorial

2009-06-12
George-Felix (...@yahoo.com, IP: 194.209.139...)
2009-06-12 10:05
synd - de regula esti bine documentat si am de invatat de la tine


Dar de data asta pur si simplu ai date de intrare false: cu privire la competentele parlamentului european, cu privire la legitimitatea democratica a institutiilor europene, cu privire la mecanismul parlamentar in general. In plus faci si confuzia intre EU si un stat national, dupa care tipi ca EU nu e un stat democratic: pai intai ca nu e un stat :)


Felix



synd (...@aol.com, IP: 138.246.7...)
2009-06-12 11:48
Re: synd - de regula esti bine documentat si am de invatat de la tine

La 2009-06-12 10:05:21, George-Felix a scris:

>
> Dar de data asta pur si simplu ai date de intrare false: cu privire la
> competentele parlamentului european, cu privire la legitimitatea
> democratica a institutiilor europene, cu privire la mecanismul
> parlamentar in general. In plus faci si confuzia intre EU si un stat
> national, dupa care tipi ca EU nu e un stat democratic: pai intai ca
> nu e un stat :)
>
>
> Felix
>
>
>
Felix,

Ti-as ramane recunoscator daca obiectille tale ar fi la obiect, adica mi-ai contrazice afirmatiile punct cu punct. Generalitati de genul "date false" pot fi invocate de orice si sunt fara nici o relevanta.

Referitor la asa-zisa confuzie pe care o "comit"eu, si anume intre "statul national" si EU mi-as permite sa-ti atrag atentia, cu toate politetea. ca Franta, Anglia, Germania, Ungaria si alte state europene, membre ale UE, nu se definesc state nationale, ci state ale cetatenilor lor. Romania, Slovacia si inca alte cateva state se definesc nationale.

Dar, regulile democratice de functionare ale acestor state sunt valabile peste tot in Europa si, cu bunavointa ta, peste tot in lume, indiferent daca ele sunt nationale sau nu. Ceea ce nu poate fi vorba in cazul UE, indiferent de forma finala suprastatala - ramasa la peste cincizeci de ani de existenta inca neclarificata-, spre care aspira.


George-Felix (...@yahoo.com, IP: 194.209.139...)
2009-06-12 12:12
Re: synd - de regula esti bine documentat si am de invatat de la tine

La 2009-06-12 11:48:27, synd a scris:
>
> Ti-as ramane recunoscator daca obiectille tale ar fi la obiect, adica
> mi-ai contrazice afirmatiile punct cu punct. Generalitati de genul
> "date false" pot fi invocate de orice si sunt fara nici o relevanta.


Cu placere:

# - guvernul (respectiv Comisia Europeana) detine puterea executiva dar si initiativa legislativa

Comisia nu este un guvern ci cel mult un "guvern" pentru ca EU nu este un stat ci o organizatie supra statala.

Daca ducem insa comparatia intre EU si un stat pana la capat, si guvernele statelor au drept initiativa legislativa. Este mereu controversat si mereu prezent.


# - parlamentul (respectiv Parlamentul European) nu are dreptul de control asupra executivului si detine atributii legislative limitate

Parlamentul European nu este singura "camera" parlamentara EU ci doar una din ele. Mergand pe comparatia care nu imi place (stat vs EU) si Consiliul (fara de care nu exista Comisie) e ales, si anume in fiecare stat si anume prin legi specifice statului respectiv.
In acea comparatie Consiliul e un soi de camera parlamentara aleasa prin vot uninominal iar Parlamentul e ales prin vot mixt. Amandoua sunt alese.
Aici avem insa problema ca si Consiliul are putere executiva.
Cum spuneam, comparatia e imperfecta.

Comisia este controlata de Consiliu, iar legitimitatea democratica a Consiliului e clara.


# - in Parlamentul European nu exista partide de guvernamant si nici de opozitie, strict necesare unei democratiii functionale.


Exista cel putin o democratie care nu functioneaza pe principiul putere - opozitie (decat in perioade de criza politica).
Fundamental e principiul muti-partidismului si al alegerilor libere.
Organizarea parlamentului (putere - opozitie sau nu) e un principiu derivat. E un posibil nu un necesar.

# - acte normative fundamentale ale UE, care afecteaza suveranitatea nationala - in cazul de fata constitutia europeana, respectiv Tratatul de la Lisabona-, sunt votate prin excluderea intentionata a popoarelor europene

Dar sunt validate in Consiliu. Cetatenii fiecarei tari au ales Consiliul. O sa spui ca l-au ales "in ciuda" pozitiei alesilor in chestiunea europeana. Da, dar i-au ales stiind ce aleg. Iar membrii consiliului au hotarat. Daca cetatenii EU sunt asa de contra (nu din motive de moda) EU, vor alege un alt consiliu data viitoare. Dat fiind ca nu o fac, inseamna ca nu le e asa de rau.

# - Presedintele Comisiei Europene si nici un alt inalt demnitar nu sunt alesi direct de catre popoarele europene

Ci de Parlament sau de Consiliu, amandoua legitimate democratic.
In general sunt doua forme de democratie: reprezentativa si participativa. Amandoua sunt valide si merg. Nemtii (de ex.) au oarece alergie fata de democratia participativa, alergie care e ancorata in Grundgesetz.
Caracterul participativ e un posibil nu un necesar al democratiei. Reprezentativ merge la fel de bine.


# - UE isi depaseste competentele stabilite prin tratatele in vigoare, intervenind in virtutea asa-numitei "clauze a flexibilitatii" in legilsatiile nationale, in domenii in care ea nu detine de jure nici un fel de atributii.

Nu detine dar si le ia, prin hotararile Parlamentului EU si ale Consiliului, legitimate democratic

# - procesele decizionale in interiorul UE nu sunt transparente si adeseori nimeni nu-si asuma responsabilitatea politica pentru diversele si numeroasele initiative.

Parlamentul EU are acum mai multe puteri decat acum cativa ani. Procesul nu e terminat ci in curs. E o lipsa, dar nu e iremediabila.

# - cei peste 16.000 lobbisti determina, in genere, politica UE si nu interesele si doleante popoarelor pe care le reprezinta.

Da, dar hotararile se iau in Consiliu sau in Parlament. Comisia poate decide si ea, dar poate zbura in 2 zile (cresson) cand calca pe bec.



Felix



synd (...@aol.com, IP: 138.246.7...)
2009-06-12 12:37
Re: synd - de regula esti bine documentat si am de invatat de la tine

La 2009-06-12 12:12:17, George-Felix a scris:

> La 2009-06-12 11:48:27, synd a scris:
> >
> > Ti-as ramane recunoscator daca obiectille tale ar fi la obiect, adica
> > mi-ai contrazice afirmatiile punct cu punct. Generalitati de genul
> > "date false" pot fi invocate de orice si sunt fara nici o relevanta.
>
>
> Cu placere:
>
> # - guvernul (respectiv Comisia Europeana) detine puterea executiva
> dar si initiativa legislativa
>
> Comisia nu este un guvern ci cel mult un "guvern" pentru ca EU nu este
> un stat ci o organizatie supra statala.
>
> Daca ducem insa comparatia intre EU si un stat pana la capat, si
> guvernele statelor au drept initiativa legislativa. Este mereu
> controversat si mereu prezent.
>
>
> # - parlamentul (respectiv Parlamentul European) nu are dreptul de
> control asupra executivului si detine atributii legislative limitate
>
>
> Parlamentul European nu este singura "camera" parlamentara EU ci doar
> una din ele. Mergand pe comparatia care nu imi place (stat vs EU) si
> Consiliul (fara de care nu exista Comisie) e ales, si anume in
> fiecare stat si anume prin legi specifice statului respectiv.
> In acea comparatie Consiliul e un soi de camera parlamentara aleasa
> prin vot uninominal iar Parlamentul e ales prin vot mixt. Amandoua
> sunt alese.
> Aici avem insa problema ca si Consiliul are putere executiva.
> Cum spuneam, comparatia e imperfecta.
>
> Comisia este controlata de Consiliu, iar legitimitatea democratica a
> Consiliului e clara.
>
>
> # - in Parlamentul European nu exista partide de guvernamant si nici
> de opozitie, strict necesare unei democratiii functionale.
>
>
> Exista cel putin o democratie care nu functioneaza pe principiul
> putere - opozitie (decat in perioade de criza politica).
> Fundamental e principiul muti-partidismului si al alegerilor libere.
> Organizarea parlamentului (putere - opozitie sau nu) e un principiu
> derivat. E un posibil nu un necesar.
>
> # - acte normative fundamentale ale UE, care afecteaza suveranitatea
> nationala - in cazul de fata constitutia europeana, respectiv
> Tratatul de la Lisabona-, sunt votate prin excluderea intentionata a
> popoarelor europene
>
> Dar sunt validate in Consiliu. Cetatenii fiecarei tari au ales
> Consiliul. O sa spui ca l-au ales "in ciuda" pozitiei alesilor in
> chestiunea europeana. Da, dar i-au ales stiind ce aleg. Iar membrii
> consiliului au hotarat. Daca cetatenii EU sunt asa de contra (nu din
> motive de moda) EU, vor alege un alt consiliu data viitoare. Dat
> fiind ca nu o fac, inseamna ca nu le e asa de rau.
>
> # - Presedintele Comisiei Europene si nici un alt inalt demnitar nu
> sunt alesi direct de catre popoarele europene
>
> Ci de Parlament sau de Consiliu, amandoua legitimate democratic.
> In general sunt doua forme de democratie: reprezentativa si
> participativa. Amandoua sunt valide si merg. Nemtii (de ex.) au
> oarece alergie fata de democratia participativa, alergie care e
> ancorata in Grundgesetz.
> Caracterul participativ e un posibil nu un necesar al democratiei.
> Reprezentativ merge la fel de bine.
>
>
> # - UE isi depaseste competentele stabilite prin tratatele in vigoare,
> intervenind in virtutea asa-numitei "clauze a flexibilitatii" in
> legilsatiile nationale, in domenii in care ea nu detine de jure nici
> un fel de atributii.
>
> Nu detine dar si le ia, prin hotararile Parlamentului EU si ale
> Consiliului, legitimate democratic
>
> # - procesele decizionale in interiorul UE nu sunt transparente si
> adeseori nimeni nu-si asuma responsabilitatea politica pentru
> diversele si numeroasele initiative.
>
> Parlamentul EU are acum mai multe puteri decat acum cativa ani.
> Procesul nu e terminat ci in curs. E o lipsa, dar nu e iremediabila.
>
> # - cei peste 16.000 lobbisti determina, in genere, politica UE si nu
> interesele si doleante popoarelor pe care le reprezinta.
>
> Da, dar hotararile se iau in Consiliu sau in Parlament. Comisia poate
> decide si ea, dar poate zbura in 2 zile (cresson) cand calca pe bec.
>
>
>
> Felix
>
>
>
>
Eu te rugasem sa obiectezi punctual. Nu ai fi avut obligatia sa o faci. Ai facut-o totusi, dezavuand, in fond, chiar mai mult decat mine, structurile aberante in interiorul UE si modul haotic de organizare ale acestei organizatii suprastatale. De unde si lipsa de responsabilitate politica de care aminteam.

Permite-mi acum o intrebare: care este acea "democratie", care nu functioneaza pe principiul putere-opozitie??? "Pluripartinismul", pe care-l invoci, si "alegeri libere" au existat si in statele totalitare, fasciste si comuniste (Ungaria, Cehia, Germania Democrata), dar, daca memoria nu ma inseala, nimeni nu a pretins la modul serios ca acestea ar fi fost state democrate.
>


George-Felix (...@yahoo.com, IP: 194.209.139...)
2009-06-12 12:51
Re: synd - de regula esti bine documentat si am de invatat de la tine

La 2009-06-12 12:37:37, synd a scris:

> >
> Eu te rugasem sa obiectezi punctual. Nu ai fi avut obligatia sa o
> faci. Ai facut-o totusi, dezavuand, in fond, chiar mai mult decat
> mine, structurile aberante in interiorul UE si modul haotic de
> organizare ale acestei organizatii suprastatale. De unde si lipsa de
> responsabilitate politica de care aminteam.


Eu nu dezavuez aceste structuri. Dimpotriva imi plac din ce in ce mai mult. Arata azi mai bine decat acum 5 ani. Nu democratia le lipseste ci eficienta, dar suntem abia la inceput.

Pe bune, citeste cu atentie ce am scris:)



> Permite-mi acum o intrebare: care este acea "democratie", care nu
> functioneaza pe principiul putere-opozitie???

E vorba de o tara unde binomul putere-opozitie este posibil dar e rareori utilizat. Dupa cum sindicatele au voie sa faca greva (in cadrul binomului sindicat-patronat), dar o fac foarte rar.
In general principiul de baza e "concordatul", lupta e posibila si uneori prezenta, dar cel mai adesea evitata prin nesfarsite negocieri..
Inainte de alegeri se injura de toate alea, dupa aia cele 4 mari partide fac impreuna guvernul. Proportia unui partid un guvern e mult mai stabila decat proportia sa in parlament. Multa vreme liberalii au facut guvernul desi erau minoritari in Parlament. De multa vreme functioneaza principiul 2,2,2,1, acum unul din partide a spart concordatul, l-au exclus din guvern desi castigase alegerile (vreo 34%), si acum vrea inapoi la concordat si putere:)
Partidele mici fac de regula aliante parlamentare cu alea mari, ca sa isi treaca proiectele de lege promise electoratului, dar in guvern nu intra. (sunt numai 7 locuri disponibile)

Iar la guvern functioneaza principiul solidaritatii: un membru al guvernului rprezinta intotdeauna guvernul, chiar impotriva partidului din care provine (de aia i-au dat afara pe cei de spusei, ca au incalcat principiul)

Te-am facut si mai curios?:))


Felix


synd (...@aol.com, IP: 138.246.7...)
2009-06-12 12:57
Re: synd - de regula esti bine documentat si am de invatat de la tine

La 2009-06-12 12:51:40, George-Felix a scris:

> La 2009-06-12 12:37:37, synd a scris:
>
> > >
> > Eu te rugasem sa obiectezi punctual. Nu ai fi avut obligatia sa o
> > faci. Ai facut-o totusi, dezavuand, in fond, chiar mai mult decat
> > mine, structurile aberante in interiorul UE si modul haotic de
> > organizare ale acestei organizatii suprastatale. De unde si lipsa de
> > responsabilitate politica de care aminteam.
>
>
> Eu nu dezavuez aceste structuri. Dimpotriva imi plac din ce in ce mai
> mult. Arata azi mai bine decat acum 5 ani. Nu democratia le lipseste
> ci eficienta, dar suntem abia la inceput.
>
> Pe bune, citeste cu atentie ce am scris:)
>
>
>
> > Permite-mi acum o intrebare: care este acea "democratie", care nu
> > functioneaza pe principiul putere-opozitie???
>
> E vorba de o tara unde binomul putere-opozitie este posibil dar e
> rareori utilizat. Dupa cum sindicatele au voie sa faca greva (in
> cadrul binomului sindicat-patronat), dar o fac foarte rar.
> In general principiul de baza e "concordatul", lupta e posibila si
> uneori prezenta, dar cel mai adesea evitata prin nesfarsite
> negocieri..
> Inainte de alegeri se injura de toate alea, dupa aia cele 4 mari
> partide fac impreuna guvernul. Proportia unui partid un guvern e mult
> mai stabila decat proportia sa in parlament. Multa vreme liberalii au
> facut guvernul desi erau minoritari in Parlament. De multa vreme
> functioneaza principiul 2,2,2,1, acum unul din partide a spart
> concordatul, l-au exclus din guvern desi castigase alegerile (vreo
> 34%), si acum vrea inapoi la concordat si putere:)
> Partidele mici fac de regula aliante parlamentare cu alea mari, ca sa
> isi treaca proiectele de lege promise electoratului, dar in guvern nu
> intra. (sunt numai 7 locuri disponibile)
>
> Iar la guvern functioneaza principiul solidaritatii: un membru al
> guvernului rprezinta intotdeauna guvernul, chiar impotriva partidului
> din care provine (de aia i-au dat afara pe cei de spusei, ca au
> incalcat principiul)
>
> Te-am facut si mai curios?:))
>
>
> Felix
>
>
>


Nu, multumesc. "Ich habe genug".

Probabil ca nu poti constata ca o exceptie, confirma regula. Pacat.

George-Felix (...@yahoo.com, IP: 194.209.139...)
2009-06-12 13:15
Re: synd - de regula esti bine documentat si am de invatat de la tine

La 2009-06-12 12:57:58, synd a scris:
>
> Nu, multumesc. "Ich habe genug".
>
> Probabil ca nu poti constata ca o exceptie, confirma regula. Pacat.
>


Asta in retorica.

In logica, cand tu spui "aceasta este o regula fundamentala", si eu iti arat cel putin un contra-exemplu, inseamna ca regula ta nu e chiar atat de fundamentala.

EU poate constitui de asemenea o exceptie de la regula putere opozitie, caci e un caz exceptional. Si nu e un stat.

Mai mult, ar fi in detrimentul statelor mici ca Parlamentul EU sa mearga pe binomul putere-opozitie.


Felix



« Rezultatele cautarii

     « Comentariu anterior     Comentariu urmator >     Ultimul comentariu »

     « Toate comentariile



Pentru a putea posta un comentariu trebuie sa va autentificati.


Cauta comentariul care contine:   in   
 Top afisari / comentarii 
Valid HTML 4.01 Transitional  Valid CSS!  This website is ACAP-enabled   
ISSN 1583-8021, © 1998-2019 ziua "ziua srl", toate drepturile rezervate. Procesare 0.00843 sec.