Ziua Logo
  Nr. 4338 de marti, 16 septembrie 2008 
 Cauta:  
  Detalii »

Analize si comentarii

2008-09-16
scepticus clusiensis din Transilvania (...@hotmail.com, IP: 77.2.251...)
2008-09-16 02:10
Romania si Rusia

am cateva obiectii si intrebari pt domnul Roncea:

- Romania, in singura ei mare performanta in domeniul politicii externe, cea care a adus Romania Mare, in vara lui 1916 cu cine s-a aliat in si de partea cui a intrat in primul razboi mondial? Franta, Anglia si, nu cumva Rusia?? Daca ar fi intrat in razboi de partea Germaniei si Austriei impotriva "dusmanului natural" daca nu ar fi intrat in razboi de partea antantei (inclusiv "dusmanul natural", cu care a semnat un tratat de colaborare, si s-a luptat cot la cot pana la iesirea Rusiei din razboi dupa revolutia bolsevica) Romania nu ar fi dobandit nici Ardealul, si nici Basarabia intrucat ar fi fost pe partea invinsilor.
- care sunt dovezile ca Titulescu ar fi fost un agent vandut rusilor?
- Independenta Romaniei (1877) la fel s-a reusit in urma unui razboi in care aliat impotriva Turciei a fost "dusmanul natural" Rusia
-Take Ionescu, "marele antirus" a fost pentru incheierea aliantei cu Antanta (si implicit Rusia)
- tezaurul (care probabil a fost papat de sovietici platind cu el livrarile de munitii ale aliatilor din WW2) nu mai este. e deja plictisitoare invocarea tezaurului. Mai sunt si alte tezaure existente: arhivele transilvane care se afla la Budapesta, sau miliardele de euro pe care romania se angajeaza sa le vireze in cont unor firme de constructii care construiesc cele mai scumpe si autostrazi din lume (si au finalizat 0km in 4 ani)? de ele de ce nu vorbiti?
- ce a spus marele Antonescu soldatilor romani cand Ungaria horthysta a invadat si ocupat Ardealul de nord, ucigand nenumarati romani?
- ce foloase a avut alianta marelui Antonescu cu cel care a dat rusilor Basarabia, maghiarilor Transilvania de Nord si bulgarilor Cadrilaterul ?? (In afara de ocupatia sovietica si instaurarea unei dictaturi care a durat 45 de ani?)
- Romania se afla in litigiu cu Ucraina nu cu Rusia. Iar Ucraina este condusa de un presedinte antirus.

Mache din Illinois (...@gmail.com, IP: 71.34.29...)
2008-09-16 06:03
Re: Romania si Rusia

La 2008-09-16 02:10:41, scepticus clusiensis a scris:

> am cateva obiectii si intrebari pt domnul Roncea:
>
> - Romania, in singura ei mare performanta in domeniul politicii
> externe, cea care a adus Romania Mare, in vara lui 1916 cu cine s-a
> aliat in si de partea cui a intrat in primul razboi mondial? Franta,
> Anglia si, nu cumva Rusia?? Daca ar fi intrat in razboi de partea
> Germaniei si Austriei impotriva "dusmanului natural" daca nu ar fi
> intrat in razboi de partea antantei (inclusiv "dusmanul natural", cu
> care a semnat un tratat de colaborare, si s-a luptat cot la cot pana
> la iesirea Rusiei din razboi dupa revolutia bolsevica) Romania nu ar
> fi dobandit nici Ardealul, si nici Basarabia intrucat ar fi fost pe
> partea invinsilor.

Daca ai stii un pic de istorie, ti-ai aminti ca unirea cu Basarabia s-a produs in perioada in care Romania era practic invinsa din cauza tradarii aliatului rus...

In ce priveste lupta "cot la cot" a rusilor cu noi, cred ca ar merita sa citesti memoriile maresalului finlandez Mannerheim care a luptat ca general rus sub comanda lui Averescu pe frontul din Moldova in 1916. Maresalul finlandez povesteste stupefiat cum in momente critice, un general de brigada rus din subordinea sa a parasit pozitiile sale fara lupta pe motiv ca si-a pierdut increderea in alianta. Cazuri din astea au fost gramada in timpul luptelor din Dobrogea de exemplu, rusii isi paraseau in mod obisnuit pozitiile fara lupta. Acelasi lucru s-a intamplat si la Marasesti, unde diviziile rusesti au lasat flancurile noastre descoperite, practic fara a trage un foc de arma.

Daca e sa ne luam dupa scrierile lui Antonescu din epoca (memoriul statului major general roman pentru conferinta de pace), in multe situatii "aliatul" rus a trebuit potolit cu mitraliera in spatele frontului, pentru ca se pusese pe jaf si distrugeri...

Am amintit mai intai de povestea cu Mannerheim pentru ca el poate fi considerat o sursa obiectiva. Cu cateva rare exceptii, finlandezul vorbeste cu mandrie despre experienta sa ca general rus in memoriile sale....

In alta ordine de idei, una din sarcinile principale ale misiunii militare a generalului frnacez Berthelot pe langa marele cartier general al armatei romane era sa-si trimita ofiterii misiunii prin Rusia ca sa recupereze cate ceva din livrarile aliatilor catre Romania, care erau de obicei oprite si in cele mai multe cazuri pradate de rusi.

> - care sunt dovezile ca Titulescu ar fi fost un agent vandut rusilor?
>
> - Independenta Romaniei (1877) la fel s-a reusit in urma unui razboi
> in care aliat impotriva Turciei a fost "dusmanul natural" Rusia

Aici a fost o intamplare nefericita pentru rusi, de asemenea. Ei nu au dorit sub nici o forma intrarea Romaniei in razboi pentru ca se pare ca intentionau mai degraba sa o anexeze.

Au fost fortati sa apeleze la ajutorul nostru doar atunci cand incompetenta generalilor rusi a lasat flancul drept al armatei lor descoperit in in fata Plevnei, puternic fortificate de Osman Pasa, in timp ce grosul armetei imperiale se afla in sudul Bulgariei de azi. Deoarece riscau ca Osman Pasa sa produca o incercuire strategica cum nu se mai vazuse, au fost nevoiti pentru a-si salva pielea sa apeleze la ajutorul micii armate romane care si-a facut cu aceasta ocazie intrarea onorabila in istoria militara moderna.

Oricum au facut tot ce le-a stat in puteri ca la tratatul de pace de la Berlin sa infulece macar doua judete din sudul Basarabiei...

> -Take Ionescu, "marele antirus" a fost pentru incheierea aliantei cu
> Antanta (si implicit Rusia)
> - tezaurul (care probabil a fost papat de sovietici platind cu el
> livrarile de munitii ale aliatilor din WW2) nu mai este. e deja
> plictisitoare invocarea tezaurului.

Aici aflu lucruri noi! Au platit rusii ceva din livrarile aliatilor din WWII? Poti sa indici vreo sursa in acest sens? Nu neaparat ca au platit cu tezaurele Romaniei sau Spaniei (pe care le-au pradat) ci ca pur si simplu au platit ceva....

> Mai sunt si alte tezaure
> existente: arhivele transilvane care se afla la Budapesta, sau
> miliardele de euro pe care romania se angajeaza sa le vireze in cont
> unor firme de constructii care construiesc cele mai scumpe si
> autostrazi din lume (si au finalizat 0km in 4 ani)? de ele de ce nu
> vorbiti?
> - ce a spus marele Antonescu soldatilor romani cand Ungaria horthysta
> a invadat si ocupat Ardealul de nord, ucigand nenumarati romani?
> - ce foloase a avut alianta marelui Antonescu cu cel care a dat
> rusilor Basarabia, maghiarilor Transilvania de Nord si bulgarilor
> Cadrilaterul ?? (In afara de ocupatia sovietica si instaurarea unei
> dictaturi care a durat 45 de ani?)
> - Romania se afla in litigiu cu Ucraina nu cu Rusia. Iar Ucraina este
> condusa de un presedinte antirus.
>
De dragul preciziei: Ucraina e condusa de un presedinte CONJUNCTURAL anti rus. Sunt tare curios sa aflu daca iti imaginezi macar o secunda ca Rusia ar putea lua partea Romaniei in conflictul nostru cu Ucraina...

Daca tot a venit vorba de aliatu' rus merita sa citesti cartea lui Milovan Djilas (unul din apropiatii lui Tito si cap al miscarii de partizani) "Intalniri cu Stalin". Printre altele povesteste ca armata rusa ajunsa in Yugoslavia in 1944, in loc sa ajute la reconstructia tarii jefuia omora, viola si distrugea tot ce putea si tot ce nu prapadisera nemtii in spatele frontului tinut de armata yougoslava comunista a lui Tito.

Deci acesta era comportamentul rusilor fata de aliatul lor slav, care a luptat de fiecare data cu credinta in aceeasi tabara ca si cea a Rusiei...

meditare (...@hotmail.com, IP: 217.86.181...)
2008-09-16 10:27
Re: Romania si Rusia

La 2008-09-16 06:03:08, Mache a scris:

> Daca ai stii un pic de istorie, ti-ai aminti ca unirea cu Basarabia
> s-a produs in perioada in care Romania era practic invinsa din cauza
> tradarii aliatului rus...

Ei Mache, iar vii cu o perspectiva destul de ciudata a istoriei. Vorbesti de "tradarea rusilor", si uiti ca in Rusia era revolutie, iar oricie revolutie are nevoie de pace la granita externa, pace cu orice pret. Pana nu era revolutie, tarul rus isi trimiteau soldatii sa moare si in Romania, in timp ce civilii rusi nu aveau ce manca acasa.

> In ce priveste lupta "cot la cot" a rusilor cu noi, cred ca ar merita
> sa citesti memoriile maresalului finlandez Mannerheim care a luptat
> ca general rus sub comanda lui Averescu pe frontul din Moldova in
> 1916. Maresalul finlandez povesteste stupefiat cum in momente
> critice, un general de brigada rus din subordinea sa a parasit
> pozitiile sale fara lupta pe motiv ca si-a pierdut increderea in
> alianta. Cazuri din astea au fost gramada in timpul luptelor din
> Dobrogea de exemplu, rusii isi paraseau in mod obisnuit pozitiile
> fara lupta. Acelasi lucru s-a intamplat si la Marasesti, unde
> diviziile rusesti au lasat flancurile noastre descoperite, practic
> fara a trage un foc de arma.
>
> Daca e sa ne luam dupa scrierile lui Antonescu din epoca (memoriul
> statului major general roman pentru conferinta de pace), in multe
> situatii "aliatul" rus a trebuit potolit cu mitraliera in spatele
> frontului, pentru ca se pusese pe jaf si distrugeri...
>
> Am amintit mai intai de povestea cu Mannerheim pentru ca el poate fi
> considerat o sursa obiectiva. Cu cateva rare exceptii, finlandezul
> vorbeste cu mandrie despre experienta sa ca general rus in memoriile
> sale....
>
> In alta ordine de idei, una din sarcinile principale ale misiunii
> militare a generalului frnacez Berthelot pe langa marele cartier
> general al armatei romane era sa-si trimita ofiterii misiunii prin
> Rusia ca sa recupereze cate ceva din livrarile aliatilor catre
> Romania, care erau de obicei oprite si in cele mai multe cazuri
> pradate de rusi.

Si cu toate imperfectiunile colaborarii cu rusi, pana nu au venit rusii, armata germana si austriaca trecea prin Romania ca cutitul prin unt. Oare romanii au devenit numai "din intamplare" "tari" la venirea rusilor, sau a contat totusi un pic prezenta lor ca armata?

> > - Independenta Romaniei (1877) la fel s-a reusit in urma unui razboi
> > in care aliat impotriva Turciei a fost "dusmanul natural" Rusia
>
> Aici a fost o intamplare nefericita pentru rusi, de asemenea. Ei nu au
> dorit sub nici o forma intrarea Romaniei in razboi pentru ca se pare
> ca intentionau mai degraba sa o anexeze.
>
> Au fost fortati sa apeleze la ajutorul nostru doar atunci cand
> incompetenta generalilor rusi a lasat flancul drept al armatei lor
> descoperit in in fata Plevnei, puternic fortificate de Osman Pasa, in
> timp ce grosul armetei imperiale se afla in sudul Bulgariei de azi.
> Deoarece riscau ca Osman Pasa sa produca o incercuire strategica cum
> nu se mai vazuse, au fost nevoiti pentru a-si salva pielea sa apeleze
> la ajutorul micii armate romane care si-a facut cu aceasta ocazie
> intrarea onorabila in istoria militara moderna.

Si iaraisi uitam esenta: fara rusi armata mica dar brava romaneasca NU PUTEA obtine independenta. Ca rusii voiau sa faca din provinciile unite romanesti o tara satelit, si chair sa anexeze o parte, e o alta treaba, insa FARA PREZENTA lor nu se ajungea la vremea respectiva la independenta. Cel putin nu la acea vreme. Vesticii (franta, englezii, austriecii) avea interesul ca Rusia sa nu asjunga cu nici un pret pana la Bosporus, deci ei mai bine lasau romanii si bulgarii mai departe osmanilor, decat sa le lasa prada ursului rus. Iar cand rusii au fortat nota, atunci au spus ca mai bine o Romanie independenta cu Dunarea deschisa pentru transport international, decat o provincie rusa. Aceasta conjunctura norocoasa conta mai mult la obtinerea independentei Romaniei, decat orice fapt curajos de la Plevna.


> Oricum au facut tot ce le-a stat in puteri ca la tratatul de pace de
> la Berlin sa infulece macar doua judete din sudul Basarabiei...

Eh, acum vreiu totul pe gratis.

Ghita Bizonu' (...@yahoo.com, IP: 86.107.234...)
2008-09-16 13:23
Re: scepticule

deja prin 1930 tezaurul era papat. hai cel mai tarliu prin 35-36. Ultima oara cand s-au vazut lazile (prin 35 parca ) aveau sigiliile intacte da erau usoare, usoare ,,, si fundu cam lipsa (oadta cu continutu).
Si s-a dus pe : sprijinirea partidelor comuniste (mai ales german) , achizitioanre de tehnologie din tarile capitaliste ....

La 2008-09-16 02:10:41, scepticus clusiensis a scris:

> am cateva obiectii si intrebari pt domnul Roncea:
>
> - Romania, in singura ei mare performanta in domeniul politicii
> externe, cea care a adus Romania Mare, in vara lui 1916 cu cine s-a
> aliat in si de partea cui a intrat in primul razboi mondial? Franta,
> Anglia si, nu cumva Rusia?? Daca ar fi intrat in razboi de partea
> Germaniei si Austriei impotriva "dusmanului natural" daca nu ar fi
> intrat in razboi de partea antantei (inclusiv "dusmanul natural", cu
> care a semnat un tratat de colaborare, si s-a luptat cot la cot pana
> la iesirea Rusiei din razboi dupa revolutia bolsevica) Romania nu ar
> fi dobandit nici Ardealul, si nici Basarabia intrucat ar fi fost pe
> partea invinsilor.
> - care sunt dovezile ca Titulescu ar fi fost un agent vandut rusilor?
>
> - Independenta Romaniei (1877) la fel s-a reusit in urma unui razboi
> in care aliat impotriva Turciei a fost "dusmanul natural" Rusia
> -Take Ionescu, "marele antirus" a fost pentru incheierea aliantei cu
> Antanta (si implicit Rusia)
> - tezaurul (care probabil a fost papat de sovietici platind cu el
> livrarile de munitii ale aliatilor din WW2) nu mai este. e deja
> plictisitoare invocarea tezaurului. Mai sunt si alte tezaure
> existente: arhivele transilvane care se afla la Budapesta, sau
> miliardele de euro pe care romania se angajeaza sa le vireze in cont
> unor firme de constructii care construiesc cele mai scumpe si
> autostrazi din lume (si au finalizat 0km in 4 ani)? de ele de ce nu
> vorbiti?
> - ce a spus marele Antonescu soldatilor romani cand Ungaria horthysta
> a invadat si ocupat Ardealul de nord, ucigand nenumarati romani?
> - ce foloase a avut alianta marelui Antonescu cu cel care a dat
> rusilor Basarabia, maghiarilor Transilvania de Nord si bulgarilor
> Cadrilaterul ?? (In afara de ocupatia sovietica si instaurarea unei
> dictaturi care a durat 45 de ani?)
> - Romania se afla in litigiu cu Ucraina nu cu Rusia. Iar Ucraina este
> condusa de un presedinte antirus.
>
>

Ghita Bizonu' (...@yahoo.com, IP: 86.107.234...)
2008-09-16 13:27
Re: Romania si Rusia nemeditatule

tradarea este vorba de 1916 . Inainte de revolutie. Cand armata rusa care acoperea Dobrogea s-a "distins" prin betii si dezordini si s-a retras din fata trupelor bulgare fara sa se prefaca macar ca opune rezistenta.
Si de abia cand s-a ajuns pe linia Focsani-Namoloasa-Galati au binevoit si ei sa puna umarul la tinerea frontuui..
Cam tot aici "ratacirea" continua a armamantului si munitiei destinate armatei romane .

meditare (...@hotmail.com, IP: 217.86.181...)
2008-09-16 14:29
Re: Romania si Rusia nemeditatule

La 2008-09-16 13:27:17, Ghita Bizonu' a scris:

> tradarea este vorba de 1916 . Inainte de revolutie. Cand armata rusa
> care acoperea Dobrogea s-a "distins" prin betii si dezordini si s-a
> retras din fata trupelor bulgare fara sa se prefaca macar ca opune
> rezistenta.
> Si de abia cand s-a ajuns pe linia Focsani-Namoloasa-Galati au
> binevoit si ei sa puna umarul la tinerea frontuui..
> Cam tot aici "ratacirea" continua a armamantului si munitiei
> destinate armatei romane .

De la retragerea pana in mijlocul tarii, pana la tradare mai e un pas. Obiectivele lor strategice erau cat decat comune cu cele romanesti, inse cele tactice nu neaparat. Pentru rusi nu facea mare diferenta daca frontul se opreste in interiorul Romaniei sau la granitele Romaniei. O logica cam asemanatoarea cu sloganul nemtilor in plina retragere cu "scurtarea planificata a liniei de front" pe prin 1944? Insa fara rusi puteai sa uiti chiar si linia "Focsani-Namoloasa-Galati".

Chestia cu "davai ceas" e binecunoscut peste tot unde rusii si-au pus piciorul. Mai demult asa ceva era normal. Nu demult am citit despre istoria unui orasel bavarez din secolul XVIII, unde s-a intamplat o "minune": trupele aliate frantuzesti care aparau oraselul impotriva austriecilor au platit pentru alimentele care aveau nevoie!!! Acest lucru era la vremea respectiva o senzatie chiar si din partea aliatilor sau a propriei armate! Ce sa facem daca rusii nu au observat nici macar la inceputul secolului XX ca a cam trecut timpul.


Mache din Illinois (...@gmail.com, IP: 12.2.142...)
2008-09-16 15:27
Re: Romania si Rusia

La 2008-09-16 10:27:40, meditare a scris:

> La 2008-09-16 06:03:08, Mache a scris:
>
> > Daca ai stii un pic de istorie, ti-ai aminti ca unirea cu Basarabia
> > s-a produs in perioada in care Romania era practic invinsa din cauza
> > tradarii aliatului rus...
>
> Ei Mache, iar vii cu o perspectiva destul de ciudata a istoriei.
> Vorbesti de "tradarea rusilor", si uiti ca in Rusia era revolutie,
> iar oricie revolutie are nevoie de pace la granita externa, pace cu
> orice pret. Pana nu era revolutie, tarul rus isi trimiteau soldatii
> sa moare si in Romania, in timp ce civilii rusi nu aveau ce manca
> acasa.

In 1916 in rusia nu era nici o revolutie. In 1917 in pofida revolutiei armata rusa a reusit o ofensiva pe frontul din Galitia. Ai o oarecare problema cu datele istorice dar asta nu-i ceva nou:)

Apropos,a avut Napoleon avion?

> > In ce priveste lupta "cot la cot" a rusilor cu noi, cred ca ar
> merita
> > sa citesti memoriile maresalului finlandez Mannerheim care a luptat
> > ca general rus sub comanda lui Averescu pe frontul din Moldova in
> > 1916. Maresalul finlandez povesteste stupefiat cum in momente
> > critice, un general de brigada rus din subordinea sa a parasit
> > pozitiile sale fara lupta pe motiv ca si-a pierdut increderea in
> > alianta. Cazuri din astea au fost gramada in timpul luptelor din
> > Dobrogea de exemplu, rusii isi paraseau in mod obisnuit pozitiile
> > fara lupta. Acelasi lucru s-a intamplat si la Marasesti, unde
> > diviziile rusesti au lasat flancurile noastre descoperite, practic
> > fara a trage un foc de arma.
> >
> > Daca e sa ne luam dupa scrierile lui Antonescu din epoca (memoriul
> > statului major general roman pentru conferinta de pace), in multe
> > situatii "aliatul" rus a trebuit potolit cu mitraliera in spatele
> > frontului, pentru ca se pusese pe jaf si distrugeri...
> >
> > Am amintit mai intai de povestea cu Mannerheim pentru ca el poate fi
> > considerat o sursa obiectiva. Cu cateva rare exceptii, finlandezul
> > vorbeste cu mandrie despre experienta sa ca general rus in memoriile
> > sale....
> >
> > In alta ordine de idei, una din sarcinile principale ale misiunii
> > militare a generalului frnacez Berthelot pe langa marele cartier
> > general al armatei romane era sa-si trimita ofiterii misiunii prin
> > Rusia ca sa recupereze cate ceva din livrarile aliatilor catre
> > Romania, care erau de obicei oprite si in cele mai multe cazuri
> > pradate de rusi.
>
> Si cu toate imperfectiunile colaborarii cu rusi, pana nu au venit
> rusii, armata germana si austriaca trecea prin Romania ca cutitul
> prin unt. Oare romanii au devenit numai "din intamplare" "tari" la
> venirea rusilor, sau a contat totusi un pic prezenta lor ca armata?

Din nou fals. Planul de operatii prevedea desfasurarea armatei ruse pe linia Dunarii. Rusii s-au miscat extrem de incet si atunci cand au ajuns pana la urma pe pozitii oricum n-au luptat.

Este pentru prima oara cand aud ca rusii ar fi facut ceva pe frontul romanesc. Chiar si istorii rusi trec sub tacere actiunile celor cateva sute de mii de soldati rusi pe acest front. De ce oare?

Daca austriecii si rusii ar fi intrat ca in branza ar fi ocupat tot teritoriul Romaniei asa cum au procedat de exemplu romanii in 1919 in Ungaria...Ideea e ca atat germanii cat si austriecii au fost opriti in pofida inactiunii rusilor.

> > > - Independenta Romaniei (1877) la fel s-a reusit in urma unui razboi
> > > in care aliat impotriva Turciei a fost "dusmanul natural" Rusia
> >
> > Aici a fost o intamplare nefericita pentru rusi, de asemenea. Ei nu au
> > dorit sub nici o forma intrarea Romaniei in razboi pentru ca se pare
> > ca intentionau mai degraba sa o anexeze.
> >
> > Au fost fortati sa apeleze la ajutorul nostru doar atunci cand
> > incompetenta generalilor rusi a lasat flancul drept al armatei lor
> > descoperit in in fata Plevnei, puternic fortificate de Osman Pasa, in
> > timp ce grosul armetei imperiale se afla in sudul Bulgariei de azi.
> > Deoarece riscau ca Osman Pasa sa produca o incercuire strategica cum
> > nu se mai vazuse, au fost nevoiti pentru a-si salva pielea sa apeleze
> > la ajutorul micii armate romane care si-a facut cu aceasta ocazie
> > intrarea onorabila in istoria militara moderna.
>
> Si iaraisi uitam esenta: fara rusi armata mica dar brava romaneasca NU
> PUTEA obtine independenta. Ca rusii voiau sa faca din provinciile
> unite romanesti o tara satelit, si chair sa anexeze o parte, e o alta
> treaba, insa FARA PREZENTA lor nu se ajungea la vremea respectiva la
> independenta.

Fals. Foarte probabil ca armata romana n-ar fi fost capabila sadesfasoare o campanie in Bulgaria, dar nici turcii nu erau destul de tari pentru o campanie in Romania.

In alta ordine de idei Rusia a fost fortata sa recunoasca indepndenta Romaniei pentru ca armatele ei se aflau intr-o situatie disperata la sud de Dunare si avea nevoie de un ajutor imediat pentru a evita o infrangere umilitoarea in fata turcilor...

> Cel putin nu la acea vreme. Vesticii (franta, englezii,
> austriecii) avea interesul ca Rusia sa nu asjunga cu nici un pret pana
> la Bosporus, deci ei mai bine lasau romanii si bulgarii mai departe
> osmanilor, decat sa le lasa prada ursului rus. Iar cand rusii au
> fortat nota, atunci au spus ca mai bine o Romanie independenta cu
> Dunarea deschisa pentru transport international, decat o provincie
> rusa. Aceasta conjunctura norocoasa conta mai mult la obtinerea
> independentei Romaniei, decat orice fapt curajos de la Plevna.

La tratatul de pace era prea tarziu pentru rusi ca sa mai faca ceva. Rusia si Germania recunoscusera deja statul roman. Recunoasterea ruseasca a venit ca un pret al interventiei militare romane in Bulgaria. Deci iata ca actiunea militara isi are rostul ei.

Ca sa-ti dau un contra exemplu: Iti imaginezi ca daca in 1919 armata maghiara ar fi luptat cat de cat onorabil si ar fi reusit sa mentina controlul a macar unei parti a Transilvaniei, ar fi trimis engelzii sau francezii macar un singur soldat ca sa-i scoata pe unguri de acolo? Iti spun eu sigur ca nu. Dupa 4 ani de masacru nimeni nu mai dorea sa se joace de-a razboiul. Deci din nou, actiunea militara de succes are intotdeuna foloasele ei...

> > Oricum au facut tot ce le-a stat in puteri ca la tratatul de pace de
> > la Berlin sa infulece macar doua judete din sudul Basarabiei...
>
> Eh, acum vreiu totul pe gratis.
>

Giuseppe Cocos din Wanderland (...@yahoo.com, IP: 146.95.132...)
2008-09-16 15:28
Re: scepticus clusiensis

de acord 100%. Toti au uitat de Cadrilater sau de nordul transilvaniei ...si vorbesc de actele de eroism ale lui Antonescu (n-ar mai fi fost) .....multi uita ca frica filo-germanilor ca Hitler va cistiga razboiul fara Romania ....i-a facut pe acestea sa tradeze nu numai monarhia ..dar si pe aliatii nostrii traditionali Franta, Anglia, Rusia ....mi-e scirba cind ii aud bocind ca Rusia asa si pe dincolo....




La 2008-09-16 02:10:41, scepticus clusiensis a scris:

> am cateva obiectii si intrebari pt domnul Roncea:



>
> - Romania, in singura ei mare performanta in domeniul politicii
> externe, cea care a adus Romania Mare, in vara lui 1916 cu cine s-a
> aliat in si de partea cui a intrat in primul razboi mondial? Franta,
> Anglia si, nu cumva Rusia?? Daca ar fi intrat in razboi de partea
> Germaniei si Austriei impotriva "dusmanului natural" daca nu ar fi
> intrat in razboi de partea antantei (inclusiv "dusmanul natural", cu
> care a semnat un tratat de colaborare, si s-a luptat cot la cot pana
> la iesirea Rusiei din razboi dupa revolutia bolsevica) Romania nu ar
> fi dobandit nici Ardealul, si nici Basarabia intrucat ar fi fost pe
> partea invinsilor.
> - care sunt dovezile ca Titulescu ar fi fost un agent vandut rusilor?
>
> - Independenta Romaniei (1877) la fel s-a reusit in urma unui razboi
> in care aliat impotriva Turciei a fost "dusmanul natural" Rusia
> -Take Ionescu, "marele antirus" a fost pentru incheierea aliantei cu
> Antanta (si implicit Rusia)
> - tezaurul (care probabil a fost papat de sovietici platind cu el
> livrarile de munitii ale aliatilor din WW2) nu mai este. e deja
> plictisitoare invocarea tezaurului. Mai sunt si alte tezaure
> existente: arhivele transilvane care se afla la Budapesta, sau
> miliardele de euro pe care romania se angajeaza sa le vireze in cont
> unor firme de constructii care construiesc cele mai scumpe si
> autostrazi din lume (si au finalizat 0km in 4 ani)? de ele de ce nu
> vorbiti?
> - ce a spus marele Antonescu soldatilor romani cand Ungaria horthysta
> a invadat si ocupat Ardealul de nord, ucigand nenumarati romani?
> - ce foloase a avut alianta marelui Antonescu cu cel care a dat
> rusilor Basarabia, maghiarilor Transilvania de Nord si bulgarilor
> Cadrilaterul ?? (In afara de ocupatia sovietica si instaurarea unei
> dictaturi care a durat 45 de ani?)
> - Romania se afla in litigiu cu Ucraina nu cu Rusia. Iar Ucraina este
> condusa de un presedinte antirus.
>
>

meditare (...@hotmail.com, IP: 217.86.181...)
2008-09-16 19:47
Re: Romania si Rusia

La 2008-09-16 15:27:30, Mache a scris:

> La 2008-09-16 10:27:40, meditare a scris:
>
> > Ei Mache, iar vii cu o perspectiva destul de ciudata a istoriei.
> > Vorbesti de "tradarea rusilor", si uiti ca in Rusia era revolutie,
> > iar oricie revolutie are nevoie de pace la granita externa, pace cu
> > orice pret. Pana nu era revolutie, tarul rus isi trimiteau soldatii
> > sa moare si in Romania, in timp ce civilii rusi nu aveau ce manca
> > acasa.
>
> In 1916 in rusia nu era nici o revolutie. In 1917 in pofida revolutiei
> armata rusa a reusit o ofensiva pe frontul din Galitia. Ai o oarecare
> problema cu datele istorice dar asta nu-i ceva nou:)

In 1916 nu a fost inca revolutie, dar nici vreo unire cu Basarabia. Nu cumva era vorba depre perioada unirii, care era DUPA revolutia bolsevica? :-)

Cat despre Galitia: daca te gandesti la iunie 1917, atunci acea ofensiva a durat numai doua saptamani, si s-a terminat cu esecul total al rusilor.

> Apropos,a avut Napoleon avion?

Ah-ah-ah... domnule profesor... ah-ah...

> > Si cu toate imperfectiunile colaborarii cu rusi, pana nu au venit
> > rusii, armata germana si austriaca trecea prin Romania ca cutitul
> > prin unt. Oare romanii au devenit numai "din intamplare" "tari" la
> > venirea rusilor, sau a contat totusi un pic prezenta lor ca armata?
>
> Din nou fals. Planul de operatii prevedea desfasurarea armatei ruse pe
> linia Dunarii. Rusii s-au miscat extrem de incet si atunci cand au
> ajuns pana la urma pe pozitii oricum n-au luptat.
>
> Este pentru prima oara cand aud ca rusii ar fi facut ceva pe frontul
> romanesc. Chiar si istorii rusi trec sub tacere actiunile celor
> cateva sute de mii de soldati rusi pe acest front. De ce oare?
>
> Daca austriecii si rusii ar fi intrat ca in branza ar fi ocupat tot
> teritoriul Romaniei asa cum au procedat de exemplu romanii in 1919 in
> Ungaria...Ideea e ca atat germanii cat si austriecii au fost opriti in
> pofida inactiunii rusilor.

Daca germanii si austriecii au fost opriti, atunci ce-i cu Pacea separata de la Buftea-Bucure?ti? Sau cum vina ca la trei saptamani de la atacul surpriza romanesc din august (sa nu zic "atacul din spate") s-a si oprit ofensiva romaneasca, la inca o luna si ceva se lupta deja NUMAI in Romania, iar in decembrie (dupa nici patru luni) Bucurestiul era deja ocupat, iar in ianuraie 1917 doar Moldova (o treime din Romania de atunci) era in maini romanesti. Si cei care vorbesc de pasivitatea totala rusilor ar trebui sa explice pierderile semnificative rusesti de pe teritoriul romanesc: doar nu s-au sinucis oamenii?

> > Si iaraisi uitam esenta: fara rusi armata mica dar brava romaneasca NU
> > PUTEA obtine independenta. Ca rusii voiau sa faca din provinciile
> > unite romanesti o tara satelit, si chair sa anexeze o parte, e o alta
> > treaba, insa FARA PREZENTA lor nu se ajungea la vremea respectiva la
> > independenta.
>
> Fals. Foarte probabil ca armata romana n-ar fi fost capabila
> sadesfasoare o campanie in Bulgaria, dar nici turcii nu erau destul
> de tari pentru o campanie in Romania.

Si atunci oare de ce nu s-a facut acest lucru FARA rusi in 1876 sau 1875 sau 1874?

> In alta ordine de idei Rusia a fost fortata sa recunoasca indepndenta
> Romaniei pentru ca armatele ei se aflau intr-o situatie disperata la
> sud de Dunare si avea nevoie de un ajutor imediat pentru a evita o
> infrangere umilitoarea in fata turcilor...

Rusii si romanii s-au pus de acord despre independenta Romaniei inca din aprilie, cand s-a stabilit trecerea libera a trupelor ruse prin teritoriile romanesti si cedarea celor doua judete in Basarabia contra Dobrogei. Acest acord secret insa trebuia "ratificat" si de altii. E o alta chestie daca rusii ar fi tinut de cuvant in cazul in care turcii cedau repede, si daca nu ar fi existat un curent antirusesc. Congresul de la Berlin insa a aratat clar ca nici britanicii nici austriecii nu ar fi lasat o prea puternica expansiuna a Rusiei. Noroc romanilor.

> La tratatul de pace era prea tarziu pentru rusi ca sa mai faca ceva.
> Rusia si Germania recunoscusera deja statul roman. Recunoasterea
> ruseasca a venit ca un pret al interventiei militare romane in
> Bulgaria. Deci iata ca actiunea militara isi are rostul ei.

Oare tineu rusii de cuvant daca nu aveau concurenti puternici care sa le spuna stop? Britanicii de exemplu au auvut un rol decisiv in terminarea razboiului prin faptul ca au amenintat cu razboi in cazul in care rusii nu se opresc inainte de a ajunge la Istambul. Austriecii erau mai mult decat invidiosi. Chiar crezi ca era rezultatul depindea numai de luptele dintre turcii, rusii si romani (sa nu uitam pe bulgari si sarbi)?

> Ca sa-ti dau un contra exemplu: Iti imaginezi ca daca in 1919 armata
> maghiara ar fi luptat cat de cat onorabil si ar fi reusit sa mentina
> controlul a macar unei parti a Transilvaniei, ar fi trimis engelzii
> sau francezii macar un singur soldat ca sa-i scoata pe unguri de
> acolo?

Eh, da ti-a placut mult folosirea cuvantului "onorabil", asa-i? :-)) Vad ca iar uiti ca dupa terminarea razboiului armata ungara S-A DESFIINTAT. Adica nu a existat, in afara singurei unitati numite "Regimentul Secuiesc" care nu s-a supus ordinului de dizolvare. Deci cine ar fi stopat intrarea romanilor, daca Antanta le-au dat voie, teritoriul era locuit in 2/3 de minoritati, si romanii aveau o armata regulara considerabila, care primea din ce in ce mai mult armament de la francezi. Armata ungara s-a recreat numai in 1919 dupa revolutia bolsevica, renascand din nimic, incepand cu 40 mii, apoi 60 mii si ajungand la 200 mii, dar fara suport moral din cauza revolutiei bolsevice (Armata Rosie Maghiara). Si contra erau trei armate "in direct" si toata alianta castigatoare indirect: doua armata regulare bine organizate (roman, sarba) din care fiecare era mai mare decat Armata Rosie Maghiara si era si noua creata armata cehoslovaca. Mara reusita sa bati o astfel de armata intr-o astfel de situatie.

>Iti spun eu sigur ca nu. Dupa 4 ani de masacru nimeni nu mai
> dorea sa se joace de-a razboiul. Deci din nou, actiunea militara de
> succes are intotdeuna foloasele ei...

Are folosul ei, dar nu neaparat. Vezi exemplul cu 1877: Romania a avut noroc, a obtinut independenta. Rusii insa au luptat mai mult decat romanii, au avut pierderi mai mari si tot nu au ramas cu aproape nimic, decat cu frustrarea. Britanicii, francezii si austriecii au putut stopa ambitiile rusesti fara a trage macar un glonte. Fiindca in spatele acelor amenintari era o putere considerabila. Chiar din aceasta cauza nu avea ce sa faca Ungaria din 1919. Char daca prin minune batea romanii, sarbii si cehoslovacii deodata, cu atotputernica Antanta nu avea ce sa faca.

contras din cluj napoca (...@yahoo.com, IP: 79.119.128...)
2008-09-16 21:05
Re: Romania si Rusia

Da-ti-mi voie sa va contrazic, domnule meditare.
In 19 aprilie 1919, armata ungara era de 150000 de oameni, 70000 intre Apuseni si Tisa, cu 152 guri de foc de artilerie. lor li se opuneau 63000 de romani cu 176 guri de artilerie. (Nu trebuie uitat ca noi aveam desfasurate trupe si pe Nistru, respingand atacurile bolsevice. De ex. la sf lui ianuarie, bolsevicii au ocupat Hotinul, in lupta cazand si generalul Poetas. A fost nevoie de o saptamana de lupte pentru a-i arunca inapoi. Si asta este doar una dintre incursiuni)
Dupa respingerea ungurilor si ocuparea liniei Tisei (22 aprilie-1mai), ungurii incep la 10 mai ofensiva cotra cehoslovacilor. la 21 mai intervine flancul nostru drept pentru a ameninta dreapta ungurilor care i-au aruncat mult in spate pe cehoslovaci. Reusim sa ne legam de flancul cehoslovac, dupa retragerea dreptei ungare, amenintate cu incercuirea. Totusi, cehoslovacii au fost batuti.
Intre timp, romanii opereaza impotriva rusilor bolsevici in Pocutia (23 mai-25 august).
La 20 iulie, data atacului peste Tisa al ungurilor, fortele sunt din nou aproximativ egale, 70 de mii ungurii, 90 de mii romanii, ungurii avand superioritate relativa la punctele de strapungere, precum si superioritate absoluta in materie de artilerie. Ungurii traverseaza Tisa in trei puncte, instaurandu-si capetele de pod si dezvoltandu-le in adancime. La 26 iulie romanii taie retragerea ungurilor si contraataca, la 4 august ocupand Budapesta. Armata ungara numara un total de 100 de mii de oameni si 315 guri de foc.
Trupele sarbe si cele franceze nu au intervenit in niciun fel, iar cehoslovacii nu prea erau in masura sa o faca.
In cazul in care ungurii i-ar fi batut pe toti, cehoslovaci, romani si sarbi, Antanta nu ar fi miscat niciun soldat. Spre comparatie, asa au facut cele 3 divizii franceze care au ocupat Odessa pentru a stabiliza frontul din Rusia razboiului civil. Noi am trecut nistrul sa le asiguram flancul. Au stat si apoi au plecat.




La 2008-09-16 19:47:01, meditare a scris:

>
> Eh, da ti-a placut mult folosirea cuvantului "onorabil", asa-i? :-))
> Vad ca iar uiti ca dupa terminarea razboiului armata ungara S-A
> DESFIINTAT. Adica nu a existat, in afara singurei unitati numite
> "Regimentul Secuiesc" care nu s-a supus ordinului de dizolvare. Deci
> cine ar fi stopat intrarea romanilor, daca Antanta le-au dat voie,
> teritoriul era locuit in 2/3 de minoritati, si romanii aveau o armata
> regulara considerabila, care primea din ce in ce mai mult armament de
> la francezi. Armata ungara s-a recreat numai in 1919 dupa revolutia
> bolsevica, renascand din nimic, incepand cu 40 mii, apoi 60 mii si
> ajungand la 200 mii, dar fara suport moral din cauza revolutiei
> bolsevice (Armata Rosie Maghiara). Si contra erau trei armate "in
> direct" si toata alianta castigatoare indirect: doua armata regulare
> bine organizate (roman, sarba) din care fiecare era mai mare decat
> Armata Rosie Maghiara si era si noua creata armata cehoslovaca. Mara
> reusita sa bati o astfel de armata intr-o astfel de situatie.
>
>
> Are folosul ei, dar nu neaparat. Vezi exemplul cu 1877: Romania a avut
> noroc, a obtinut independenta. Rusii insa au luptat mai mult decat
> romanii, au avut pierderi mai mari si tot nu au ramas cu aproape
> nimic, decat cu frustrarea. Britanicii, francezii si austriecii au
> putut stopa ambitiile rusesti fara a trage macar un glonte. Fiindca
> in spatele acelor amenintari era o putere considerabila. Chiar din
> aceasta cauza nu avea ce sa faca Ungaria din 1919. Char daca prin
> minune batea romanii, sarbii si cehoslovacii deodata, cu
> atotputernica Antanta nu avea ce sa faca.
>
>


     « Comentariu anterior     Comentariu urmator >     Ultimul comentariu »

     « Toate comentariile



Pentru a putea posta un comentariu trebuie sa va autentificati.


Cauta comentariul care contine:   in   
A r h i v a
 Top afisari / comentarii 
 Marca Traian (3650 afisari)
 Groapa lu' Pelivanu (2114 afisari)
 Singuri in fata Rusiei (2078 afisari)
 Haos nuclear la Magurele (2010 afisari)
 Atentie cad banci! (1251 afisari)
 Penisul de hamster al celebrului Harry Potter, Daniel Radcliffe (3046 afisari)
 La 62 de ani, "Mireasa lui Frankenstein" este in tandreturi cu un tanar (2922 afisari)
 Georgia dezvaluie interceptari telefonice ca sa demonstreze ca Rusia a fost cea care a initiat atacul (2506 afisari)
 Basescu si-a gasit sosia la Tebea (2247 afisari)
 Presedintele comunitatii rusesti de la Chisinau: Bucurestii au inceput procesul unirii Moldovei cu Romania (2115 afisari)
Valid HTML 4.01 Transitional  Valid CSS!  This website is ACAP-enabled   
ISSN 1583-8021, © 1998-2008 ziua "ziua srl", toate drepturile rezervate. Procesare 0.00931 sec.