Ziua Logo
  Nr. 4017 de sambata, 25 august 2007 
 Cauta:  
  Detalii »

Dosare Externe

2007-08-25

Comentarii: 28, forum ACTIV

     Listare: comuna | separata     Ordonare: cronologica | inversa

Mache
2007-08-25 03:34:55

What if?

Si eu cred asa cum spune autorul articolului ca papasa Vladimir Vladimiorvici nu se va retrage la dasa lui ca sa infulece batraneste kasa si blinii in timp ce se uita la stiri. Cel mai probabil protejatul lui Vladimid Vladimirovici va fi (surpriza!) tocmai Vladimir Vladimirovici in carne si oase Varianta unui mandat intermediar al unui om de paie e putin probabila.

Putin nu-i prost si stie ca in Rusia odata ce ai lasat biciul din mana esti un nimeni si ca omul de paie va putea in cateva luni sau ani sa-si cladeasca propria imagine de om forte si providential. Conform unei alte bune traditii ruso-comuniste, toate neimplinirile si esecurile vor fi aruncate in carca predecesorului, respectiv a grelei mosteniri. In alta ordine de idei in Rusia memoria ciolovecilor e destul de scurta si s-ar putea ca dupa cativa ani de intermezzo sa nu-si mai aminteasca nimeni de realizarile KGB-istului spelb...

Optiunile lui Putin sunt cel putin doua:

In primul rand Duma ar putea sa-l roage cu lacrimi in ochi pe batiusa sa nu lase maica Rusie de izbeliste. Asta l-i sa intamplat lui Ivan cel Groaznic, Petru cel Mare si Stalin,Detaliile legislative (constitutia si alte fleacuri) n-au fost niciodata un impediment serios in Rusia.

In al doilea rand ce ar fi daca Batiusa si-ar da demisia pe motive de onoare neconsolata cu cateva saptamani inaite de alegeri (atat cat sa-si poata inregistra candidatura). Aici varianta omului de paie va functiona pentru ca acesta din urma nu va avea timpul necesar sa intoarca roata, iar boborul drepcredincios il va vota cu lacrimi in ochi pe salvatorul patriei

BULA-NESCU
2007-08-25 06:35:10

Re: What if?

Ca de obicei Mache, ura contra Rusilor iti strapezeste dintii si ca atare iti dai cu parerile indiferent daca fac sens s-au nu.
Daca Putin ar ramine la conducerea Rusiei, acesta va fi spre avantajul rusilor fiindca acest om s-a dovedit a fi un presedinte capabil care i-a scos din intunericul democratiei desantate a lui Ieltin unde ajunsesera practic muritori de foame.
Putin insa este un tip destept si se va retrage. Cel care va veni dupa el insa va fi mult mai nationalist si mult mai anti-vest.
De fapt Romania insusi ar fi avut nevoie de un Putin. Poate nu ar strica sa se uite dupa unul.


La 2007-08-25 03:34:55, Mache a scris:

> Si eu cred asa cum spune autorul articolului ca papasa Vladimir
> Vladimiorvici nu se va retrage la dasa lui ca sa infulece batraneste
> kasa si blinii in timp ce se uita la stiri. Cel mai probabil
> protejatul lui Vladimid Vladimirovici va fi (surpriza!) tocmai
> Vladimir Vladimirovici in carne si oase Varianta unui mandat
> intermediar al unui om de paie e putin probabila.
>
> Putin nu-i prost si stie ca in Rusia odata ce ai lasat biciul din mana
> esti un nimeni si ca omul de paie va putea in cateva luni sau ani
> sa-si cladeasca propria imagine de om forte si providential. Conform
> unei alte bune traditii ruso-comuniste, toate neimplinirile si
> esecurile vor fi aruncate in carca predecesorului, respectiv a grelei
> mosteniri. In alta ordine de idei in Rusia memoria ciolovecilor e
> destul de scurta si s-ar putea ca dupa cativa ani de intermezzo sa
> nu-si mai aminteasca nimeni de realizarile KGB-istului spelb...
>
> Optiunile lui Putin sunt cel putin doua:
>
> In primul rand Duma ar putea sa-l roage cu lacrimi in ochi pe batiusa
> sa nu lase maica Rusie de izbeliste. Asta l-i sa intamplat lui Ivan
> cel Groaznic, Petru cel Mare si Stalin,Detaliile legislative
> (constitutia si alte fleacuri) n-au fost niciodata un impediment
> serios in Rusia.
>
> In al doilea rand ce ar fi daca Batiusa si-ar da demisia pe motive de
> onoare neconsolata cu cateva saptamani inaite de alegeri (atat cat
> sa-si poata inregistra candidatura). Aici varianta omului de paie va
> functiona pentru ca acesta din urma nu va avea timpul necesar sa
> intoarca roata, iar boborul drepcredincios il va vota cu lacrimi in
> ochi pe salvatorul patriei
>

ionion
2007-08-25 09:24:04

Putin devine miliardar daca face poze pentru miscarea gay mondiala.

asa ca totuna una este- bani sa fie ...

moroianu
2007-08-25 11:15:39

Re: What if? O singura intrebare, draga Mache!


Cunosti limba rusa?

Daca nu, de ce nu pricepi ca este profund ridicol sa te pronunti cu aer de oracol infauilibil despre lucruri pe care nu le cunosti de cat de la a saptea mana?... (Cui prodest?)

La 2007-08-25 03:34:55, Mache a scris:

> Si eu cred asa cum spune autorul articolului ca papasa Vladimir
> Vladimiorvici nu se va retrage la dasa lui ca sa infulece batraneste
> kasa si blinii in timp ce se uita la stiri. Cel mai probabil
> protejatul lui Vladimid Vladimirovici va fi (surpriza!) tocmai
> Vladimir Vladimirovici in carne si oase Varianta unui mandat
> intermediar al unui om de paie e putin probabila.
>
> Putin nu-i prost si stie ca in Rusia odata ce ai lasat biciul din mana
> esti un nimeni si ca omul de paie va putea in cateva luni sau ani
> sa-si cladeasca propria imagine de om forte si providential. Conform
> unei alte bune traditii ruso-comuniste, toate neimplinirile si
> esecurile vor fi aruncate in carca predecesorului, respectiv a grelei
> mosteniri. In alta ordine de idei in Rusia memoria ciolovecilor e
> destul de scurta si s-ar putea ca dupa cativa ani de intermezzo sa
> nu-si mai aminteasca nimeni de realizarile KGB-istului spelb...
>
> Optiunile lui Putin sunt cel putin doua:
>
> In primul rand Duma ar putea sa-l roage cu lacrimi in ochi pe batiusa
> sa nu lase maica Rusie de izbeliste. Asta l-i sa intamplat lui Ivan
> cel Groaznic, Petru cel Mare si Stalin,Detaliile legislative
> (constitutia si alte fleacuri) n-au fost niciodata un impediment
> serios in Rusia.
>
> In al doilea rand ce ar fi daca Batiusa si-ar da demisia pe motive de
> onoare neconsolata cu cateva saptamani inaite de alegeri (atat cat
> sa-si poata inregistra candidatura). Aici varianta omului de paie va
> functiona pentru ca acesta din urma nu va avea timpul necesar sa
> intoarca roata, iar boborul drepcredincios il va vota cu lacrimi in
> ochi pe salvatorul patriei
>

ARP
2007-08-25 12:30:48

Re: Dar dumneavoastra ce cunosteti d-le Moroianu?

Ca in afara de cui prodest?, ce mai conteaza? sunteti comici vestiti ai ecranului, iesirea din ghetto si toate celelalte nu veniti cu nimic.
Hadeti, luminati-ne pe noi astia care facem afirmatii fara sa cunoastem limba rusa. Ajutati-ne si pe noi astia gresit indrumati sa intelegem cum sta treaba.

D-le Moroianu, a repeta unele expresii de inchis gura copiate de la un "magistru" al criticismului, dibaci incrustate in tesatura de fraze negative nu ne face nici culti, nici intelepti, nici simpatici. Doar increzuti, jignitori, ofensivi, nesuferiti.

Daca Mache a preluat si el dintr-un ziar american o analiza americana relativa la Russia, evident ca nu stie foarte multe despre subiect. SI-a dat si el cu parerea sau a repetat parerea altora, ca de aia e forum.
Dumneavoastra d-le Moroianu daca vreti sa combateti analiza respectiva nu aveti decat si sunt sigur ca v-as citi cu interes.

Totusi veniti cu o singura afirmatie d-le Moroianu. Un singur "da eu cred ca asa" indiferent de subiect. Va astept.

moroianu
2007-08-25 12:48:51

Re: Stimate ARP...


Nu e vina mea ca acum cateva zile v-ati dat in spectacol pe tema
"iluminismului", asupra caruia sunteti mult mai putin informat decat este Mache asupra Rusiei, dar care vi s-a parut un bun prilej de a va etala anumite idei false si idiosincrazii despre originile raului in lumea moderna...

Despre Rusia m-am exprimat de mai multe ori pe acest forum, daca va intereseaza afirmatiile mele, le puteti cauta in arhiva ZIUA.

Va doresc un week-end placut si... incercati sa luptati impotriva ranchiunei:
in definitiv, sunteti un adept al "Vechiului Regim", care inseamna nobletze, generozitate si spirit cavaleresc - ce naiba!...
La 2007-08-25 12:30:48, ARP a scris:

> Ca in afara de cui prodest?, ce mai conteaza? sunteti comici vestiti
> ai ecranului, iesirea din ghetto si toate celelalte nu veniti cu
> nimic.
> Hadeti, luminati-ne pe noi astia care facem afirmatii fara sa
> cunoastem limba rusa. Ajutati-ne si pe noi astia gresit indrumati sa
> intelegem cum sta treaba.
>
> D-le Moroianu, a repeta unele expresii de inchis gura copiate de la un
> "magistru" al criticismului, dibaci incrustate in tesatura de fraze
> negative nu ne face nici culti, nici intelepti, nici simpatici. Doar
> increzuti, jignitori, ofensivi, nesuferiti.
>
> Daca Mache a preluat si el dintr-un ziar american o analiza americana
> relativa la Russia, evident ca nu stie foarte multe despre subiect.
> SI-a dat si el cu parerea sau a repetat parerea altora, ca de aia e
> forum.
> Dumneavoastra d-le Moroianu daca vreti sa combateti analiza respectiva
> nu aveti decat si sunt sigur ca v-as citi cu interes.
>
> Totusi veniti cu o singura afirmatie d-le Moroianu. Un singur "da eu
> cred ca asa" indiferent de subiect. Va astept.
>

Oriana
2007-08-25 12:53:17

What if? Moroiene ce pedant esti ...



Asta te trage pe sfoara, altfel ai fi un interlocutor stimulant.

moroianu
2007-08-25 13:28:11

Re: Interlocutori stimulanti...


Draga Oriana, pentru tine acestia sun: Mos Grigore, Ingineru, Phil, Aladin, Alamar... si altii "ejusdem farinae". Cum as putea eu aspira sa ocup un loc intr-o asemenea companie?

La 2007-08-25 12:53:17, Oriana a scris:

>
>
> Asta te trage pe sfoara, altfel ai fi un interlocutor stimulant.
>

ARP
2007-08-25 13:42:24

Re: What if?

Wow, imi recomandati sa va citesc postarile pe post de bibliografie :)))))
Nu m-am putut abtine sa nu rad pe chestia asta.

Revenind la "spectacolul" dat.
Inginereste poti cunoaste un sistem si prin actiunile sale. Nu trebuie neaparat sa-l dezasamblez ca sa-l cunosc.
Din punctul meu de vedere este suficient sa inteleg iluminismul prin efectele sale de durata, nu prin vorbele minunate ale primilor adepti. Ori ceea ce am spus nu a fost decat o constatare a acestor efecte. Efecte pe care dumneavoastra ori le negati, ori argumentati folosindu-va de motivele care au dus la aparitia iluminismului. Ceea ce este o eroare de judecata, nu va suparati.

Inainte de spune ca sunteti adept sau admirator ar trebui sa vedeti si modelele umane pe care acesta le-a produs (unele le-am enumerat - dumneavoastra vi s-a parut o insiruire lipsita de noima).

Raman la parerea ca suferiti de un sindrom al superioritatii intelectuale care va impiedica sa comunicati decent si va impiedica sa intelegeti ceea ce oamenii vor sa spuna.
Dupa dumneavoastra numai daca ai un doctorat in Iluminism ai dreptul sa vorbesti despre iluminism, ai dreptul sa vorbesti despre Russia numai daca ai un doctorat in limba rusa si unul in istorie ruseasca. Restul este spectacol si bagare in seama :)).
Ce sa mai vorbesc de ridicolul situatiei de a te recomanda pe post de bibliografie; ca raspuns la o invitatie la dialog
Asta chiar ca a pus capac cu totul.

Mache
2007-08-25 13:53:44

Re: What if? O singura intrebare, draga Mache!

Nu, nu cunosc decat cateva zeci de cuvinte si expresii standard prinse dupa ureche. In mod cert tot ce am citit despre si din Rusia a fost in traducere. Stii tu cumva limba rusa? Ti-ai cladit cumva cunostinte solide despre Rusia citind "Asa s-a calit otelul" sau "Lampa lui Ilici" in original? Ai calatorit cumva in Rusia? Intrebarea asta ti-am mai pus-o si nu-mi amintesc sa-mi fi raspuns.

Eu cel putin am calatorit de vreo patru ori in Rusia intre 1991 (student pe atunci) si 2005, ca turist sau cu trebi. Am vazut Ermitaj-ul, am vazut baza aeriana Jukovski, am vazut luptele de strada ale mafiotilor pe Arbat in anii '90, am vazut noptile albe la Leningrad, am vazut mumia lui Lenin, am campul de lupta de la Borodino, am vazut mizeria crunta din micile orase rusesti de provincie, am vazut palatul de iarna, am apucat sa fac un scurt tur al Kremlinului moscovit pe vremea lui Boris Nikolaevici (cand inca era permis), am vazut sate rusesti sau ucraineene uitate de lume sau de Dumnezeu.

In al doilea rand nu m-am exprimat "ca un oracol" sau ca un "expert in probleme rusesti" ci am emis o parere strict personala. Cat de intemeiata e vom vedea in curand. Tu ai capacitatea de a exprima o parere personala? Pana una alta se pare ca tot ce poti sa faci e sa behai cu mandrie din mijlocul turmei.

Probabil ca nu stii ruseste, dar mentalitatea propagandistului sovietic ti-e intiparita adanc in teasta. La o afirmatie directa se da replica cu o intrebare fara legatura cu contextul.

Au revoir

La 2007-08-25 11:15:39, moroianu a scris:

>
> Cunosti limba rusa?
>
> Daca nu, de ce nu pricepi ca este profund ridicol sa te
> pronunti cu aer de oracol infauilibil despre lucruri pe care nu le
> cunosti de cat de la a saptea mana?... (Cui prodest?)
>
> La 2007-08-25 03:34:55, Mache a scris:
>
> > Si eu cred asa cum spune autorul articolului ca papasa Vladimir
> > Vladimiorvici nu se va retrage la dasa lui ca sa infulece batraneste
> > kasa si blinii in timp ce se uita la stiri. Cel mai probabil
> > protejatul lui Vladimid Vladimirovici va fi (surpriza!) tocmai
> > Vladimir Vladimirovici in carne si oase Varianta unui mandat
> > intermediar al unui om de paie e putin probabila.
> >
> > Putin nu-i prost si stie ca in Rusia odata ce ai lasat biciul din mana
> > esti un nimeni si ca omul de paie va putea in cateva luni sau ani
> > sa-si cladeasca propria imagine de om forte si providential. Conform
> > unei alte bune traditii ruso-comuniste, toate neimplinirile si
> > esecurile vor fi aruncate in carca predecesorului, respectiv a grelei
> > mosteniri. In alta ordine de idei in Rusia memoria ciolovecilor e
> > destul de scurta si s-ar putea ca dupa cativa ani de intermezzo sa
> > nu-si mai aminteasca nimeni de realizarile KGB-istului spelb...
> >
> > Optiunile lui Putin sunt cel putin doua:
> >
> > In primul rand Duma ar putea sa-l roage cu lacrimi in ochi pe batiusa
> > sa nu lase maica Rusie de izbeliste. Asta l-i sa intamplat lui Ivan
> > cel Groaznic, Petru cel Mare si Stalin,Detaliile legislative
> > (constitutia si alte fleacuri) n-au fost niciodata un impediment
> > serios in Rusia.
> >
> > In al doilea rand ce ar fi daca Batiusa si-ar da demisia pe motive de
> > onoare neconsolata cu cateva saptamani inaite de alegeri (atat cat
> > sa-si poata inregistra candidatura). Aici varianta omului de paie va
> > functiona pentru ca acesta din urma nu va avea timpul necesar sa
> > intoarca roata, iar boborul drepcredincios il va vota cu lacrimi in
> > ochi pe salvatorul patriei
> >
>
>

Oriana
2007-08-25 14:18:58

Moroianu, Interlocutori stimulanti...

mein lieberrrr morrrroianu,

La 2007-08-25 13:28:11, moroianu a scris:

Draga Oriana, pentru tine acestia sunt:

Mos Grigore (e un amic de veche data, si-l respect),
Ingineru (e inteligent si la obiect),
Phil (da cu paru-n balta uneori),
Aladin (cu el nu intotd. sunt de acord, mi-aduc aminte ca de cateva ori mi-a scris f. neplacut),
Alamar (mi-e teribil de simpatic)...

si altii "ejusdem farinae".

Cum vezi, nu-s ejusdem farinae, fiecare are particularitatile lui.
---
Ai omis pe unul, in absolut preferatul meu, posteaza din Germania...
---
Cum as putea eu aspira sa ocup un loc intr-o asemenea companie?
---
Dar tu nu stii ca orice mancare n-are gust fara condimente, mirodenii?.
Alege, ce vrei sa fii: sare, piper, scortisoara, ardei iute, paprika

... or numai patrunjel ????


> La 2007-08-25 12:53:17, Oriana a scris:

Asta te trage pe sfoara, altfel ai fi un interlocutor stimulant.

moroianu
2007-08-25 14:24:28

Re: "Invitatie la dialog"


Nu ti-am recomandat propriu zis nimic; la reprosul ca n-as avea nimic de spus despre Rusia, ti-am precizat doar ca am facut-o de mai multe ori pana acum (cf. Arhiva), si ca n-am de gand s-o iau acum de la capat, mai ales raspunzand unei asemenea "invitatii"...

Daca insa d-ta tii la dreptul de a insira verzi si uscate despre lucruri pe care nu le-ai inteles, sau le-ai inteles doar pe jumatate, poti s-o faci si fara aprobarea mea.

La 2007-08-25 13:42:24, ARP a scris:

> Wow, imi recomandati sa va citesc postarile pe post de bibliografie
> :)))))
..............................................................................................................................................
> Dupa dumneavoastra numai daca ai un doctorat in Iluminism ai dreptul
> sa vorbesti despre iluminism, ai dreptul sa vorbesti despre Russia
> numai daca ai un doctorat in limba rusa si unul in istorie ruseasca.
> Restul este spectacol si bagare in seama :)).

BULA-NESCU
2007-08-25 15:31:37

Catre ARP

NU trebuie sa ai doctorat in Iluminism si nici in studii Ruso-Slavice ca sa poti fi capabil sa apreciezi o realitate asa cum este si elebora o opinie nepartinitoare ca atare. IN general calatoriile deschid mintea indeajuns de mult ca sa realizezi ca fiecare natie supravietueste dupa cum s-a adaptat de-a lungul istoriei ei si ca atare de mult am ajuns la comcluzia ca absolut NIMENI in contextul acestui glob pamintesc este mai bun decit celalat. Ne facem o mare nedreptate nou insine cind dam atentie la stiri despre o anumita tara fara ca vreodata sa fi fost expusi la cultura si mentalitatea ei. IN anii '50 cind obsesia MacCArthy-sta era bintuita de spioni imaginari pro-rusi si iminentul atac al satanei sovietice, Jane Fonda a luat initiativa sa faca o vizita in URSS si in concluzie, culmea; in spatele dogmelor obsedante ale politicienilor sovietici care semanau atit de mult cu cele ale lui MAcCArthy in SUA, ea a reusit sa vada oameni si familii (la fel ca si in SUA), preocupati cu viata lor, cu serviciul lor si cu obligatiile de toate zilele. A vazut copii (la fel ca si in SUA) jucinduse prin parcuri si in general oameni de rind normali care practic nu erau cu nimic mai diferiti fata de cei din America.
Aceasta femeie curajoasa si credicioasa principiilor ei, a avut de asemenea curajul sa viziteze Viatnamul de Nord cind era expus la cele mai salbatice bombardamente Americane si astfel nu ia luat mult ca sa realizeze ca oamenii de rind eraau cei care sufereau din cauza unei politici dusa de o tara care nu avea absolut nimic de a afec cu mentalitatea si cultura lor.

Aceleasi observatii se pot face in multe contexte unde in final omul de rind este cel care pica prada asa ziselor marilor idei precum "comunismul" de ieri si "democratia globalizata" de astazi.

IN final bineinteles ca nu astept ca MAche, IonIon si altii ingustati la orizont si la minte sa-mi inteleaga mesajul. Daca m-ar ignora macar ar demonstra ceva inteligenta. Daca imi vor raspunde atunci efectiv imi vor face o favoare.

Oriana
2007-08-25 16:13:17

Moroianu stie rusa, poate ne traduce versiunea originala



Glukoza - Schweine (with subtitles)
http://www.youtube.com/watch?v=YjBoRoFvTp8

ARP
2007-08-25 16:16:48

Re: Catre ARP

Consider mesajul dumneavoastra onest. "Discutia" anterioara cu d-l Moroianu aborda o cu totul alta problema, neavind nici o legatura cu Russia ci stricta legatura cu modul de a discuta.
Dumneavoastra sunteti un admirator al liberalilor americani. Este optiunea dumneavostra. Fara a-i lua apararea lui Mache (sincer nici nu cred ca i-ar servi la ceva), observ ca dumneavostra faceti referire la "ingustimea" mintii respectivului domn. Acest lucru cred ca e de nici un folos dialogului. D-l Mache a exprimat un punct de vedere, poate gresit, poate nu, poate pueril sau poate unilateral, sau poate prea intransigent, sau cine stie, poate ca nu. Logica dialogului impune contrargumente logice. Ori dumneavoastra faceti apel strict la argumente "sentimentale" (ura care te macina, etc). D-l Moroianu face apel la argumente "retorice" (adica cine vorbeste/scrie mai bine are automat dreptate); provocat la dia-logos imi recomanda sa-i citesc operele ceea ce este o grosolanie impardonabila.
Ca idee: Jane Fonda a fost un soldat pe un front ideologic trasat cu mult inaintea nasterii ei - front pe care au fost activi propriei parinti dealtfel. Oricat de frumoasa, inteligenta sau fermacatoare argumentele ei raman de factura "sentimentala". Acum am sa va intreb, cine este Jane Fonda ca sa ma poate face sa cred ca ceea ce spune este adevarat si bun? Pentru ca asa simte o femeie frumoasa si fermecatoare.... Vorbeam de cunoastere, ratiune, cunoastere si gandire independa facand apel tocmai la un magistru cu fusta si picioare superbe :)))))))))) (pe ecran). Probabil Alger Hiss era un baiat OK!!!!

Cu speranta sa intelegeti cele spuse, va doresc un weekend cat mai placut sau spor la treaba. Eu ma intorc la treaba :))

ARP
2007-08-25 16:33:46

Re: What if?

D-le Moroianu cat tupeu puteti avea. Deci asta este scopul unui forum de discutii? Sa-i jignim pe cei care nu sunt de acord cu noi, sa le inchidem gura, sa dispara de pe forum ca sa ramai dumneata iar restul sa va citesca productiile.
Asta este ultimul mesaj. Pur si simplu nu puteti sustine o conversatie. Nu aveti nici decenta nici inteligenta necesare.

Mache
2007-08-25 17:22:16

Re: Catre ARP

La 2007-08-25 15:31:37, BULA-NESCU a scris:

> NU trebuie sa ai doctorat in Iluminism si nici in studii Ruso-Slavice
> ca sa poti fi capabil sa apreciezi o realitate asa cum este si elebora
> o opinie nepartinitoare ca atare. IN general calatoriile deschid
> mintea indeajuns de mult ca sa realizezi ca fiecare natie
> supravietueste dupa cum s-a adaptat de-a lungul istoriei ei si ca
> atare de mult am ajuns la comcluzia ca absolut NIMENI in contextul
> acestui glob pamintesc este mai bun decit celalat. Ne facem o mare
> nedreptate nou insine cind dam atentie la stiri despre o anumita tara
> fara ca vreodata sa fi fost expusi la cultura si mentalitatea ei. IN
> anii '50 cind obsesia MacCArthy-sta era bintuita de spioni imaginari
> pro-rusi si iminentul atac al satanei sovietice,

Omule, in aceeasi epoca lumea comunista era bantuita de febra spionilor americani sau britanici. Marea diferenta era ca isteria McCharthy-sta iti putea crea tie personal probleme profesionale sau de imagine, in timp ce isteria sovietica te arunca intr-un lagar de munca sau te lichida pe tine, familia si cunoscutii tai. Nu sesizezi o oarecare diferenta?

> Jane Fonda a luat
> initiativa sa faca o vizita in URSS si in concluzie, culmea; in
> spatele dogmelor obsedante ale politicienilor sovietici care semanau
> atit de mult cu cele ale lui MAcCArthy in SUA, ea a reusit sa vada
> oameni si familii (la fel ca si in SUA), preocupati cu viata lor, cu
> serviciul lor si cu obligatiile de toate zilele. A vazut copii (la fel
> ca si in SUA) jucinduse prin parcuri si in general oameni de rind
> normali care practic nu erau cu nimic mai diferiti fata de cei din
> America.

E un fapt cunoscut ca vizitele occidentalilor cunoscuti in Rusia erau atent pregatite, si ca lor li se oferea doar ceea ce trebuiau sa vada. Cele mai luminoase exemple sunt cele ale vizitelor lui G. B. Shaw si Romain Rolland in Rusia sovietica. Englezul a fost cu desavarsire aburit de sovietici. Vizita s-a produs in plina foamete datorata colectivizarii sovietice. Desigur ca englezu' a fost plimbat numai prin locuri potrivite. A vazut pionierii sovietici jucandu-se veseli, a vazut oameni fericiti si indragostiti de geniul lui Stalin, iar la intoarcere a spus ceva de genul ca treaba cu foametea in Rusia e propaganda ieftina, ca el a vazut numai oameni satui si fericiti. Astazi stim cu precizie ca in vremea vizitei lui Shaw milione de ucraineeni si Rusi mureau de foame, ca actele de canibalism erau o chestie comuna in satele din vestul Rusiei si ca cesetorii inebuniti de foame care incercau sa ajunga in orase pentru a cersi ceva erau impuscati ca animalele de militie sau NKVD.

Frantuzul a fost un pic mai retinut. El probabil ca a reusit sa vada sau sa inteleaga mai multe. Intrebat de vizitele sale in Rusia a raspuns indurerat, ca nu are nimic de comentat pentru ca ar fi o cruzime daca muncitorilor li s-ar rapi si speranta in tara proletariatului.

Daca vrei sa afli mai multe despre subiect n-ar fi rau sa citesti o carte a lui Panait Istrati: "Spovedanie pentru invinsi"

> Aceasta femeie curajoasa si credicioasa principiilor ei, a avut de
> asemenea curajul sa viziteze Viatnamul de Nord cind era expus la cele
> mai salbatice bombardamente Americane si astfel nu ia luat mult ca sa
> realizeze ca oamenii de rind eraau cei care sufereau din cauza unei
> politici dusa de o tara care nu avea absolut nimic de a afec cu
> mentalitatea si cultura lor.

Nord vietnamezii sufereau din cauza politicii agresive dusa de guvernul comunist al tarii lor. DUPA plecarea americanilor din Indochina au suferit la fel de mult de pe urma invaziilor vietnameze in Cambodgia si Laos respectiv a invaziei chineze a Vietnamului. Au suferit de pe urma colectivizarii agriculturii si a foametei cumplite ce i-a urmat. Astazi patria lor socialista le ofera intr-adevar ocazia de a nu muri de foame ci de a fi exploatati asa cum nici Marx n-a visat pentru a umpe magazinele ieftine din Occident.

Cum iti explici milionul de vietnamezi care s-au supus celor mai mari pericole doar ca sa paraseasca "raiul" comunist vietnamez la sfarsitul anilor '70? Ai idee ce insemna sa travesezi o mare furtunoasa si infestata de rechini pe o pluta improvizata sau sa traversezi jungla infernala dintre Laos si Thailanda carand copii batrani si bolnavi? S-a dus cumva Jane Fonda sa le mangie ranile si acestor nenorociti?

> Aceleasi observatii se pot face in multe contexte unde in final omul
> de rind este cel care pica prada asa ziselor marilor idei precum
> "comunismul" de ieri si "democratia globalizata" de astazi.
>
> IN final bineinteles ca nu astept ca MAche, IonIon si altii ingustati
> la orizont si la minte sa-mi inteleaga mesajul. Daca m-ar ignora macar
> ar demonstra ceva inteligenta. Daca imi vor raspunde atunci efectiv
> imi vor face o favoare.
>
Daca te uiti la cele ce le scrii si le mai judeci un pic, tu nu esti nici macar ingust la minte. Esti fie retardat fie rauvoitor. Ai un minim de argumete sa-ti intaresti spusele, sau e mai simplu sa te mentii in limita postulatelor de doi bani?

ingineru
2007-08-25 21:23:09

Re: ca absolut NIMENI in contextul acestui glob pamintesc este mai bun decit celalat... EVRIKA !

Iata, pe scurt (si nu foarte corect dpdv gramatical :-), esenta noii doctrine a corectitudinii politice aplicate populatiilor umane in epoca post-modernismului socio-istoric (adica de dupa 1950, pt. cei care au mai chiulit de la scoala).

Nimeni nu este mai bun (civilizat, credibil, bine-intentionat, etc) decat celalalt, toti oamenii sunt egali de buni (ori rai), astfel ca intre Hitler si Roosevelt, Eisenhower si Stalin, Kennedy si Mao, Basecu si Mugabe, ori (de ce nu) Tariceanu si Ahmadinejad nu-i de fapt nici o diferenta. Conform aceleiasi teorii, se poate extrapola usor la rezultate mai mult decat interesante: nemtii sunt la fel ca romanii, rusii tot una cu chinezii, iar tiganii (pardon rromii) sunt cei mai europeni dintre europeni, atat ca vechime cat si ca raspandire.

Nu-i asa ca lumea in care traim este minunata ? Nu degeaba se exprima mai demult un entusiast observator al geopoliticii mondiale prin sintagma (nefericita, dupa cum s-a dovedit ulterior) ajunsa celebra "sfarsitul istoriei".

Acu', daca istoria s-a sfarsit (toti suntem deja o apa si-un pamant) putem merge linistiti cu totii la culcare. Asa, rasa umana s-ar mai odihni nitel dupa o istorie atat de zbuciumata, iar planeta ar putea scapa de ceva bioxid de carbon si "global warming "... :-)

La 2007-08-25 15:31:37, BULA-NESCU a scris:

> NU trebuie sa ai doctorat in Iluminism si nici in studii Ruso-Slavice
> ca sa poti fi capabil sa apreciezi o realitate asa cum este si elebora
> o opinie nepartinitoare ca atare. IN general calatoriile deschid
> mintea indeajuns de mult ca sa realizezi ca fiecare natie
> supravietueste dupa cum s-a adaptat de-a lungul istoriei ei si ca
> atare de mult am ajuns la comcluzia ca absolut NIMENI in contextul
> acestui glob pamintesc este mai bun decit celalat. Ne facem o mare
> nedreptate nou insine cind dam atentie la stiri despre o anumita tara
> fara ca vreodata sa fi fost expusi la cultura si mentalitatea ei. IN
> anii '50 cind obsesia MacCArthy-sta era bintuita de spioni imaginari
> pro-rusi si iminentul atac al satanei sovietice, Jane Fonda a luat
> initiativa sa faca o vizita in URSS si in concluzie, culmea; in
> spatele dogmelor obsedante ale politicienilor sovietici care semanau
> atit de mult cu cele ale lui MAcCArthy in SUA, ea a reusit sa vada
> oameni si familii (la fel ca si in SUA), preocupati cu viata lor, cu
> serviciul lor si cu obligatiile de toate zilele. A vazut copii (la fel
> ca si in SUA) jucinduse prin parcuri si in general oameni de rind
> normali care practic nu erau cu nimic mai diferiti fata de cei din
> America.
> Aceasta femeie curajoasa si credicioasa principiilor ei, a avut de
> asemenea curajul sa viziteze Viatnamul de Nord cind era expus la cele
> mai salbatice bombardamente Americane si astfel nu ia luat mult ca sa
> realizeze ca oamenii de rind eraau cei care sufereau din cauza unei
> politici dusa de o tara care nu avea absolut nimic de a afec cu
> mentalitatea si cultura lor.
>
> Aceleasi observatii se pot face in multe contexte unde in final omul
> de rind este cel care pica prada asa ziselor marilor idei precum
> "comunismul" de ieri si "democratia globalizata" de astazi.
>
> IN final bineinteles ca nu astept ca MAche, IonIon si altii ingustati
> la orizont si la minte sa-mi inteleaga mesajul. Daca m-ar ignora macar
> ar demonstra ceva inteligenta. Daca imi vor raspunde atunci efectiv
> imi vor face o favoare.
>

moroianu
2007-08-25 22:16:35

Re: Behait in mijlocul turmei // Mache!


La 2007-08-25 13:53:44, Mache a scris:

> Nu, nu cunosc decat cateva zeci de cuvinte si expresii standard prinse
> dupa ureche. In mod cert tot ce am citit despre si din Rusia a fost in
> traducere.
===============================================

Si ti se pare suficient pentru a da verdicte si a face ironii ieftine la adresa unui popor pe care oameni care au trait zeci de ani in mijlocul lui au recunoscut ca n-au reusit sa-l inteleaga pana la capat?
---------------------------------------------------------------------------------
Stii tu cumva limba rusa?
==============================================
Da, am acest noroc, gratie alfabetului si unor rudimente de gramatica invatate la scoala, care ulterior m-au ajutat sa-mi insusesc una din cele mai frumoase si expresive limbi ale lumii.
--------------------------------------------------------------------------------
> Ti-ai cladit cumva cunostinte
> solide despre Rusia citind "Asa s-a calit otelul" sau "Lampa lui
> Ilici" in original?
==============================================
Nu, am citit insa multi alti autori, pe care nu cred ca e util sa ti-i insir aici.
(In treacat fie zis, "Lampa lui Ilici" nu este titlul vreunei lucrari "literare", ci un simplu cliseu, o lozinca folosita in campania pentru electrificarea "Tarii Sovietelor"; asadar n-aveam cum s-o citesc.)
-------------------------------------------------------------------------------
Ai calatorit cumva in Rusia? Intrebarea asta ti-am
> mai pus-o si nu-mi amintesc sa-mi fi raspuns.
>
> Eu cel putin am calatorit de vreo patru ori in Rusia intre 1991
> (student pe atunci) si 2005, ca turist sau cu trebi. Am vazut
> Ermitaj-ul, am vazut baza aeriana Jukovski, am vazut luptele de strada
> ale mafiotilor pe Arbat in anii '90, am vazut noptile albe la
> Leningrad, am vazut mumia lui Lenin, am campul de lupta de la
> Borodino, am vazut mizeria crunta din micile orase rusesti de
> provincie, am vazut palatul de iarna, am apucat sa fac un scurt tur al
> Kremlinului moscovit pe vremea lui Boris Nikolaevici (cand inca era
> permis), am vazut sate rusesti sau ucraineene uitate de lume sau de
> Dumnezeu.
========================================
Sunt lucruri de suprafatza, draga Mache, care nu schimba cu nimic impresia de stereotipie si locuri comune lasata de informatiile pe care le vehiculezi. Eu insumi n-am fost in Rusia, intai fiindca n-am avut ocazia, si apoi fiindca Rusia lui Yeltsin (cu atat mai mult cea a lui Putin) nu mi se pare ceva foarte atragator in sine, in orice caz nu ceva de care sa te poti apropia cu folos intr-o vizita de 2-3 saptamani. Esential mi se pare insa ca in abordarea fenomenului rus si a cumplitului martiraj la care poporul acesta a fost supus intre 1914 si 1991, sa manifestam o minima decentza si un minim respect.

Occidentul care a beneficiat din plin de spiritul lui de sacrificiu de-a lungul a doua catastrofe mondiale ar fi ultimul indreptatit sa-l priveasca de sus sau sa se complaca in repetarea acelorasi si acelorasi platitudini si teorii papagalicesti. Nu e aici locul pentru a intra in alte etalii. Mentionez doar cifra de 300 miliarde de franci (aproximativ 54 miliarde de euro) investite pana in 1914 de bancile franceze in imprumuturi catre guvernul tarist, ca pregatire pentru primul razboi mondial, din care aveau sa rezulte (in ordine) bolsevismul, hitlerismul si inrobirea de jumatate de secol a Europei rasaritene.
==========================================
> In al doilea rand nu m-am exprimat "ca un oracol" sau ca un "expert in
> probleme rusesti" ci am emis o parere strict personala. Cat de
> intemeiata e vom vedea in curand. Tu ai capacitatea de a exprima o
> parere personala? Pana una alta se pare ca tot ce poti sa faci e sa
> behai cu mandrie din mijlocul turmei.
>
> Probabil ca nu stii ruseste, dar mentalitatea propagandistului
> sovietic ti-e intiparita adanc in teasta.
===========================================
La ultima conjectura ti-am raspuns mai sus. "Behaitul in mijlocul turmei"
ramane o problema deschisa intre noi.
======================================================
> La 2007-08-25 11:15:39, moroianu a scris:
>
> >
> > Cunosti limba rusa?
> >
> > Daca nu, de ce nu pricepi ca este profund ridicol sa te
> > pronunti cu aer de oracol infauilibil despre lucruri pe care nu le
> > cunosti de cat de la a saptea mana?... (Cui prodest?)

Phil
2007-08-25 22:59:28

Re: Putin devine miliardar daca face poze pentru miscarea gay mondiala.

La 2007-08-25 09:24:04, ionion a scris:

hai nu spune ca l-ai lua de sot, ha?

> asa ca totuna una este- bani sa fie ...
>

Mache
2007-08-25 23:30:18

Re: Behait in mijlocul turmei // Mache!

La 2007-08-25 22:16:35, moroianu a scris:

>
> La 2007-08-25 13:53:44, Mache a scris:
>
> > Nu, nu cunosc decat cateva zeci de cuvinte si expresii standard prinse
> > dupa ureche. In mod cert tot ce am citit despre si din Rusia a fost in
> > traducere.
> ===============================================
>
> Si ti se pare suficient pentru a da verdicte si a face ironii
> ieftine la adresa unui popor pe care oameni care au trait zeci de ani
> in mijlocul lui au recunoscut ca n-au reusit sa-l inteleaga pana la
> capat?

Nu dau verdicte ci comentez actiunile publice ale rusilor. In principiu in post-area mea initiala era vorba de o posibila a III-a candidatura a lui Putin, si numai tangential de lipsa de discernamant a rusilor in fata urnelor.

> ---------------------------------------------------------------------------------
> Stii tu cumva limba rusa?
> ==============================================
> Da, am acest noroc, gratie alfabetului si unor rudimente de
> gramatica invatate la scoala, care ulterior m-au ajutat sa-mi insusesc
> una din cele mai frumoase si expresive limbi ale lumii.
> --------------------------------------------------------------------------------
> > Ti-ai cladit cumva cunostinte
> > solide despre Rusia citind "Asa s-a calit otelul" sau "Lampa lui
> > Ilici" in original?
> ==============================================
> Nu, am citit insa multi alti autori, pe care nu cred ca e
> util sa ti-i insir aici.
> (In treacat fie zis, "Lampa lui Ilici" nu este titlul vreunei lucrari
> "literare", ci un simplu cliseu, o lozinca folosita in campania pentru
> electrificarea "Tarii Sovietelor"; asadar n-aveam cum s-o citesc.)

Pentru cultura ta generala, "Lampa lui Ilici" e si titlul unei brosuri de propaganda scrisa de o anume Caraveva sau Caravaeva (nu-mi amintesc precis) prin anii 20, care povesteste despre constructia hidrocentralei Lenin. Am avut ocazia sa o lecturez in armata, in lipsa de altceva mai bun, impreuna cu facatura lui Ostraovski (de care am amintit mai sus) si cu celebrul curs scurt de istorie al partidului comunist bolsevic al URSS. Dintre toate cele trei lucrari "Lampa lui Ilici" era cea mai proasta, by the way...

> -------------------------------------------------------------------------------
> Ai calatorit cumva in Rusia? Intrebarea asta ti-am
> > mai pus-o si nu-mi amintesc sa-mi fi raspuns.
> >
> > Eu cel putin am calatorit de vreo patru ori in Rusia intre 1991
> > (student pe atunci) si 2005, ca turist sau cu trebi. Am vazut
> > Ermitaj-ul, am vazut baza aeriana Jukovski, am vazut luptele de strada
> > ale mafiotilor pe Arbat in anii '90, am vazut noptile albe la
> > Leningrad, am vazut mumia lui Lenin, am campul de lupta de la
> > Borodino, am vazut mizeria crunta din micile orase rusesti de
> > provincie, am vazut palatul de iarna, am apucat sa fac un scurt tur al
> > Kremlinului moscovit pe vremea lui Boris Nikolaevici (cand inca era
> > permis), am vazut sate rusesti sau ucraineene uitate de lume sau de
> > Dumnezeu.
> ========================================
> Sunt lucruri de suprafatza, draga Mache, care nu schimba cu
> nimic impresia de stereotipie si locuri comune lasata de informatiile
> pe care le vehiculezi. Eu insumi n-am fost in Rusia, intai fiindca
> n-am avut ocazia, si apoi fiindca Rusia lui Yeltsin (cu atat mai mult
> cea a lui Putin) nu mi se pare ceva foarte atragator in sine, in orice
> caz nu ceva de care sa te poti apropia cu folos intr-o vizita de 2-3
> saptamani.

Fara indoiala ca nu poti sa cunosti o tara in profunzime din cateva vizite care poate ca nu insumeaza 3 luni. Dar in orice caz ai ocazia sa vezi niste realitati indubitabile, si ai de asemenea ocazia de a fi socat de extreme...

> Esential mi se pare insa ca in abordarea fenomenului rus si
> a cumplitului martiraj la care poporul acesta a fost supus intre 1914
> si 1991, sa manifestam o minima decentza si un minim respect.

Hai sa facem distinctia intre martiraj si autoflagelare. Rusii si-au ales drumul pe care l-au urmat. Nu le-a fost indesat pe gat de nimeni. Au luptat chiar din greu pentru onoarea de a fi macelariti si chinuiti de bolsevici.

> Occidentul care a beneficiat din plin de spiritul lui de
> sacrificiu de-a lungul a doua catastrofe mondiale ar fi ultimul
> indreptatit sa-l priveasca de sus sau sa se complaca in repetarea
> acelorasi si acelorasi platitudini si teorii papagalicesti.

Rusia a fost printre initiatorii marilor conflagratii ale secolului trecut nu o victima a lor. In 1914 Rusia a fost cea care a transformat disputa Sarbo-Austriaca in primul razboi mondial. In 1939 URSS a fost tara care i-a dat lui Hitler lumina verde pentru invadarea Poloniei si inceperea conflagratiei prin pactul infam pe care l-a incheiat cu neamtul. Hai sa nu confundam unul dintre incendiatori cu victimele, doar pentru ca si-a parlit labele.

> Nu e aici
> locul pentru a intra in alte etalii. Mentionez doar cifra de 300
> miliarde de franci (aproximativ 54 miliarde de euro) investite pana in
> 1914 de bancile franceze in imprumuturi catre guvernul tarist,

Daga Moroiene, Rusia era vazuta in anii 1878-1914 ca un teren fertil pentru investitiile straine. N-au investit numai francezii , ci si nemtii, britanicii, italienii, americanii si chiar austriecii. Ceea ce au imprumutat francezii au fost in general investitii in minerit, cai ferate si industrie. Daca suma pe care o dai tu ar fi fost investita in armament, atunci Nikolai al II-lea n-ar fi atacat Austria cu o pusca la doi soldati, si cu 10 cartuse pe arma...

> ca
> pregatire pentru primul razboi mondial, din care aveau sa rezulte (in
> ordine) bolsevismul, hitlerismul si inrobirea de jumatate de secol a
> Europei rasaritene.
> ==========================================
> > In al doilea rand nu m-am exprimat "ca un oracol" sau ca un "expert in
> > probleme rusesti" ci am emis o parere strict personala. Cat de
> > intemeiata e vom vedea in curand. Tu ai capacitatea de a exprima o
> > parere personala? Pana una alta se pare ca tot ce poti sa faci e sa
> > behai cu mandrie din mijlocul turmei.
> >
> > Probabil ca nu stii ruseste, dar mentalitatea propagandistului
> > sovietic ti-e intiparita adanc in teasta.
> ===========================================
> La ultima conjectura ti-am raspuns mai sus. "Behaitul in
> mijlocul turmei"
> ramane o problema deschisa intre noi.
> ======================================================
> > La 2007-08-25 11:15:39, moroianu a scris:
> >
> > >
> > > Cunosti limba rusa?
> > >
> > > Daca nu, de ce nu pricepi ca este profund ridicol sa te
> > > pronunti cu aer de oracol infauilibil despre lucruri pe care nu le
> > > cunosti de cat de la a saptea mana?... (Cui prodest?)
>
>

ionion
2007-08-26 08:33:14

pt Aurica

ai uitat ruseste ? pai de-asta ti-ai frecat coatele pe bancile universitatii Lomonosov ? Of, ce ti-e si cu intelectualii ashtia....

moroianu
2007-08-26 10:59:39

Vai celor invinsi! // Mache


La 2007-08-25 23:30:18, Mache a scris:

> > Esential mi se pare insa ca in abordarea fenomenului rus si
> > a cumplitului martiraj la care poporul acesta a fost supus intre 1914
> > si 1991, sa manifestam o minima decentza si un minim respect.
>
> Hai sa facem distinctia intre martiraj si autoflagelare. Rusii si-au
> ales drumul pe care l-au urmat. Nu le-a fost indesat pe gat de nimeni.
> Au luptat chiar din greu pentru onoarea de a fi macelariti si chinuiti
> de bolsevici.
=======================================
Atat de liber si l-au ales, incat in Adunarea Constituanta aleasa in noiembrie 1917, bolsevicii erau net minoritari, drept care au si izgonit-o prin forta baionetelor in ianuarie 1918! Iar daca sustii ca "rusii" ar fi luptat din greu pentru "onoarea" de care vorbesti, ar trebui sa mai precizezi si CU CINE s-au luptat in acest scop. Dar intreaga ta abordare este aici lipsita tocmai de
"minima decenta si minimul respect" la care m-am referit anterior.
-----------------------------------------------------------------------
> > Occidentul care a beneficiat din plin de spiritul lui de
> > sacrificiu de-a lungul a doua catastrofe mondiale ar fi ultimul
> > indreptatit sa-l priveasca de sus sau sa se complaca in repetarea
> > acelorasi si acelorasi platitudini si teorii papagalicesti.
>
> Rusia a fost printre initiatorii marilor conflagratii ale secolului
> trecut nu o victima a lor. In 1914 Rusia a fost cea care a transformat
> disputa Sarbo-Austriaca in primul razboi mondial.
=====================================================

Asta nu i-a impiedicat pe invingatori (inclusiv America lui Wilson) sa-i oblige pe nemti (folosind arma infometarii care facuse deja cateva sute de mii de victime in Germania) sa-si asume in "Tratatul" de la Versailles vina exclusiva pentru declansarea macelului - actiune de o lasitate fara precedent, care a si contribuit esential la acumularea capitalului de ura ce a dus in final la ascensiunea lui Hitler.
Pe de alta parte, mai trebuie mentionat ca nu "Rusia", ci GUVERNUL TSARIST, cazut in cursa aliantei cu Franta, a fost cel care a provocat inceputul razboiului din 1914 (in care Rusia nu avea nimic de castigat in fond), si ca nici el n-ar fi riscat aceasta aventura daca nu era sigur de sprijinul aliatului francez, caruia i s-a alaturat imediat Anglia, si in final America.

Dar... asa se scrie istoria din perspectiva anglo-saxona: Cand e vorba de justificarea propriilor actiuni, Germania imperiala s-a folosit de pretextul atentatului de la Sarajevo, pentru a declansa atacul decisiv asupra pasnicei Antante; cand trebuie culpabilizata Rusia, ne amintim brusc de transformarea conflictului austriaco-sarb in razboi mondial!

> > Nu e aici
> > locul pentru a intra in alte etalii. Mentionez doar cifra de 300
> > miliarde de franci (aproximativ 54 miliarde de euro) investite pana in
> > 1914 de bancile franceze in imprumuturi catre guvernul tarist,
>
> Daga Moroiene, Rusia era vazuta in anii 1878-1914 ca un teren fertil
> pentru investitiile straine. N-au investit numai francezii , ci si
> nemtii, britanicii, italienii, americanii si chiar austriecii. Ceea ce
> au imprumutat francezii au fost in general investitii in minerit, cai
> ferate si industrie. Daca suma pe care o dai tu ar fi fost investita
> in armament, atunci Nikolai al II-lea n-ar fi atacat Austria cu o
> pusca la doi soldati, si cu 10 cartuse pe arma...
>
> > ca
> > pregatire pentru primul razboi mondial, din care aveau sa rezulte (in
> > ordine) bolsevismul, hitlerismul si inrobirea de jumatate de secol a
> > Europei rasaritene.
> > ==========================================
> > > In al doilea rand nu m-am exprimat "ca un oracol" sau ca un "expert in
> > > probleme rusesti" ci am emis o parere strict personala. Cat de
> > > intemeiata e vom vedea in curand. Tu ai capacitatea de a exprima o
> > > parere personala? Pana una alta se pare ca tot ce poti sa faci e sa
> > > behai cu mandrie din mijlocul turmei.
> > >
> > > Probabil ca nu stii ruseste, dar mentalitatea propagandistului
> > > sovietic ti-e intiparita adanc in teasta.
> > ===========================================
> > La ultima conjectura ti-am raspuns mai sus. "Behaitul in
> > mijlocul turmei"
> > ramane o problema deschisa intre noi.
> > ======================================================
> > > La 2007-08-25 11:15:39, moroianu a scris:
> > >
> > > >
> > > > Cunosti limba rusa?
> > > >
> > > > Daca nu, de ce nu pricepi ca este profund ridicol sa te
> > > > pronunti cu aer de oracol infauilibil despre lucruri pe care nu le
> > > > cunosti de cat de la a saptea mana?... (Cui prodest?)
> >
> >
>
>

ARP
2007-08-26 12:05:52

Re: Catre ARP

1. Prostia liberala i-a bagat pe americani in Vietnam. Un pusti rasfatat se juca cu focul si s-a parlit o natiune. Traditional dreapta americana (paleo conservatoare era izolationista).
2. Francezii, americanii si rusii nu aveau pur si simplu nici o treaba in Vietnam. Incalcand acest principiu simplu s-a ajuns la milioane de morti in Vietnam si o generatie pierduta in America repectiv Franta. Evident asta e idealul, iar istoria nu tine cont de idealuri.
4. Desi castigat pe campul de lupta razboiul a fost pierdut la Hollywood si in studiourile CBS. Comunistii americani s-au repozitionat pe noile linii ideologice; un asemenea subiect iti da suficient prime time. Printre acestia si familia Fonda.
5. Economic razboiul a fost castigat pentru ca rusii au fost impiedicati sa-si extinda influenta in Asia de sud-vest. In Vietnam si-au consumat mare parte din resurse. Teoria dominoului era corecta. Aplicarea ei in '89 este proaspata.
6. Lucrurile au fost facute extrem de dificile prin aplicarea teoriei jocurilor in strategia militara. Nu pot ataca centrele vitale ale inamicului dar in schimb dau drumul la bombe cu nemiluita in jungla sau incendiez niste sate din epoca de piatra.
7. Robert McNamara are o importanta parte de vina pentru "new standard man" care avea sanse cam de 4 ori mai mari sa moara in Vietnam decat "old standard man".
8. Ca intotdeauna cand vine vorba de razboaie in Asia (aspect inca prea putin explorat), comertul cu droguri trebuie sa fi fost important. Ar fi imposibil ca cineva sa nu fi facut averi colosale din asta. Iar profesionistii de anvergura cred, pot fi gasiti in America. Avand o "traditie" de 250 de ani in asta trebuie sa fi avut un cuvant important de spus.
9. Cine a avut dreptate in contextul respectiv? Care au fost fortele binelui si fortele raului? A raspunde fie ca rusii fie ca americanii este evident gresit. Singurul obiectiv american (de natura pur pragmatica) a fost protejarea propriilor interese economice in regiune. Singurul obiectiv al rusilor a fost sa- i hartuie pe americani si sa le produca cat mai multe pagube. Cata a fost, implicarea Chinei a fost motivata de o tentativa de extindere a influentei asupra unui popor care le rezistase aproape 2000 de ani.
10. Cine a castigat si cine a pierdut? In primul rand au pierdut vietnamezii si americanii. Rusii au castigat ceva prestigiu si au micsorat presiunea dinspre Europa. Deasemenea au castigat liberalii americani avind la indemana un subiect extraordinar pentru propaganda, exagerare si moralizare.

Mache
2007-08-26 19:46:45

Re: Vai celor invinsi! // Mache (I)

La 2007-08-26 10:59:39, moroianu a scris:

> La 2007-08-25 23:30:18, Mache a scris:
[...]
> =======================================
> Atat de liber si l-au ales, incat in Adunarea Constituanta
> aleasa in noiembrie 1917, bolsevicii erau net minoritari, drept care
> au si izgonit-o prin forta baionetelor in ianuarie 1918! Iar daca
> sustii ca "rusii" ar fi luptat din greu pentru "onoarea" de care
> vorbesti, ar trebui sa mai precizezi si CU CINE s-au luptat in acest
> scop. Dar intreaga ta abordare este aici lipsita tocmai de
> "minima decenta si minimul respect" la care m-am referit anterior.

Este pe deplin adevarat ca bolsevicii au desfiintat cu baionetele Adunarea Constituanta la prima ei intrunire. Este de asemenea adevarat ca regimul bolsevic a supravietuit datorita luptei pline de abnegatie dusa de poporul rus. Acel popor rus care a luptat cu disperare pentru rosii impotriva lui Vrangel, Kolceak, Denikin etc. atunci cand bolsevicii lui Lenin abia mai controlau (in 1918) cateva sute de kilometrii in jurul caii ferate Moscova Sankt Petersburg. Poprul rus a facut ca inimaginabilul sa devina realitate curenta: Leader-ii bolsevici adusi in Rusia prin bunavointa inamicului german, ajunsi intr-o situatie militara fara iesire din cauza avansul albilor au reusit pana la urma sa invinga.

E limpede deci ca poprul rus a luptat cu convingere alaturi de agentii inamicului german (Lenin, Trotski, Zinovieiv etc.) care-i umilise pe front, pentru a-i nimici pe cei (constitutional-democratii, si albii in general) ce voiau reinstaorarea guvernului provizoriu si alegeri libere. Sper ca asta ti-a raspuns la intrebare. Era oricum un adevar istoric pe care ar fi trebuit sa-l cunosti. Rusii s-au trezit intr-adevar peste noapte cu regimul bolsevic, dar au si luptat cu tenacitate pentru supravietuirea acestui regim.

E destul de greu sa nu facem o legatura intre caracterul rusilor si beleaua in care au intrat. Hai sa ne uitam la cazul Romaniei, unde "masele largi populare" aveau cam acelasi nivel de dezvoltarea cu al rusilor. In 1917 soldatii rusi din Romania au format soviete si i-au indemnat pe camarazii romani lor sa le urmeze exemplul. Au propovaduit lichidarea burghezo-mosierimii iar sovietul rusesc din Nicolina/Iasi a cerut chiar arestarea imediata a familiei regale si a membrilor guvernului roman. Taranul roman imbracat in uniforma, fara a avea o cultura politica mai elevata decat a camaradului sau rus, n-a pus insa botul. Nu s-a format nici un soviet romanesc. Mai mult dezmatul sovietelor rusesti a fost lichidat pe intreg teritoriul romanesc cu arma in mana in aproximativ doua zile (iti recomand spre aprofundare urmatoarele: "Isoria Romanilor", vol X a lui N. Iorga, "Razboiul cel Mare", 1927, scrisa de generalii Marinescu si Gavanescu, sau brosura "Romanii si drepturile lor" scrisa de lt.col. Ion Antonescu in 1919 ). Revolutia bolsevica s-a bazat in prima faza pe umerii marinarilor din flota Balticii. Chestia insa nu s-a repetat in cazul marinarilor romani aflati pe navele refugiate (si arestate apoi de bolsevici) dupa pierderea Dobrogei in porturi rusesti. TOATE cele 10 nave romanesti din Odessa, Sevastopol si Novorosiisk, au fortat (cu arma in mana si schimburi de focuri) iesirea din porturile rusesti si au luat cap compas Constanta in iarna 1918-1919. 7 din cele 10 nave au ajuns acasa cu echipajele complete (fara dezertori). Cu toata bunavointa si cu tot respectul, se vede ca dezmatul sovietio-bolsevic s-a potrivit ca o manusa pe caracterul rusului.

Mache
2007-08-26 19:48:13

Re: Vai celor invinsi! // Mache (II)

La 2007-08-26 10:59:39, moroianu a scris:

>
> La 2007-08-25 23:30:18, Mache a scris:
>
[...]
> > Rusia a fost printre initiatorii marilor conflagratii ale secolului
> > trecut nu o victima a lor. In 1914 Rusia a fost cea care a transformat
> > disputa Sarbo-Austriaca in primul razboi mondial.
> =====================================================
>
> Asta nu i-a impiedicat pe invingatori (inclusiv America lui
> Wilson) sa-i oblige pe nemti (folosind arma infometarii care facuse
> deja cateva sute de mii de victime in Germania) sa-si asume in
> "Tratatul" de la Versailles vina exclusiva pentru declansarea
> macelului - actiune de o lasitate fara precedent, care a si contribuit
> esential la acumularea capitalului de ura ce a dus in final la
> ascensiunea lui Hitler.

Germania si-a asumat bine-merci responsabilitatea pentru starnirea celui de al doilea razboi mondial si in 1945. Problema n-a fost asumarea responsabilitatii, ci conditiile blande ale pacii de la Versailles. Daca Germania ar fi fost tratata in 1918 cu duritatea din 1945, nu ar fi existat al doilea razboi mondial.

> Pe de alta parte, mai trebuie mentionat ca nu "Rusia", ci
> GUVERNUL TSARIST, cazut in cursa aliantei cu Franta, a fost cel care a
> provocat inceputul razboiului din 1914 (in care Rusia nu avea nimic de
> castigat in fond), si ca nici el n-ar fi riscat aceasta aventura daca
> nu era sigur de sprijinul aliatului francez, caruia i s-a alaturat
> imediat Anglia, si in final America.

Iti recomand cu caldura cartea istoricului rus Edvard Radzinsky "Ultimul tar" ("The last tsar"), tradusa in SUA si posibil disponibila si in Romania. Autorul vorbeste destul de pe larg de entuziasmul fierbinte al poporului rus la auzul declaratiei de rzaboi.Nu-i vorba ca in toata Europa inceputul macelului a fost salutat de uralele victimelor. De asemenea intrarea in razboi a fost decisa de deputatii Dumei (alesi de popor) si aprobata de tar (asa cum s-a intamplat si in cazul celorlalti combatanti).

Din nou, daca ai citi un pic de istorie, ai stii ca Rusia nu a "cazut in cursa aliantei cu Franta" ci s-a straduit cu disperare dupa 1881 (odata cu inscaunarea lui Alexandru al III-lea) sa obtina alianta Frantei. Motivul a fost simplu.Rusia si-a pus mari sperante in alianta cu Germania, dupa infrnagerea umilitoare din razboiul Crimeii (1853-1856, purtat impotriva Angliei si Frantei). Dupa ce rusii au invins Turcia in 1878, si-au pus mari sperante in aliatul german si au fost dispusi sa participe la o conferinta de pace de la Berlin (pentru a evita extinderea razboiului in Europa), arbitrata de Germania. Neamtul n-a fost nicidecum "misit cinstit" ci a furat binisor Rusia la cantar. Altfel spus, Austria (care n-a tras un foc de arma) s-a ales cu Bosnia-Hetzegovina, Romania cu independenta + Dobrogea, Serbia cu independenta, Bulgaria a ajuns vasala a Turciei sub un principe german, iar Rusia care a dus greul razboiului, s-a ales cu dreptul de a avea o flota in Marea Neagra (interzisa dupa infrangerea din 1856), si cu doua judete din sudul Basarabiei dar mai ales cu reputatia de mare putere complet zdrobita dupa un razboi victorios. Din acel moment Germania nu a mai fost optiune pentru Rusia, mai ales ca Bismarck continua sa contreze Rusia cu orice ocazie. Orientarea Rusiei spre Franta fost dificila, si privita cu mare suspiciune si retinere de francezi.

Preparativele aliantei au durat ani buni si ea a devenit efectiva numai dupa ce Rusia infrata in razboiul cu Japonia diu 1904-1905, a acceptat toate conditiile puse de francezi si englezi. Legarea Rusiei de Antanta in 1905-1906 a fost mai putin o optiune a lui Nikolai al II-lea (de felul sau cam filogerman, si insurat cu o nemtoaica) ci mai degraba o decizie a poaspat infiintatei Dume - aleasa liber de poporul rus.

Deci dupa cum vezi nici aici prezumptiile tale nu stau in picioare. Guvernele tariste de dupa 1905 (anul instituirii Dumei de Stat) au avut ratificarea Dumei (parlamentul rus) pentru toate actiunile majore de politica externa ale Rusiei. In consecinta poporul rus a acceptat prin reprezentantii sai atat intrarea in Antanta cat si intrarea in razboi - adica e la fel de responsabil ca si poporul francez, german, italian sau roman.

> Dar... asa se scrie istoria din perspectiva anglo-saxona: Cand
> e vorba de justificarea propriilor actiuni, Germania imperiala s-a
> folosit de pretextul atentatului de la Sarajevo, pentru a declansa
> atacul decisiv asupra pasnicei Antante; cand trebuie culpabilizata
> Rusia, ne amintim brusc de transformarea conflictului austriaco-sarb
> in razboi mondial!

Germania nu s-a folosit de atentatul de la Sarajevo. Germania imperiala intrand in razboi pentru a-si apara aliatul austriac atacat de Rusia. Mecanismul inceperii primului razboi mondial fiind in linii mari urmatorul:

- Austria a inaintat un ultimatum Serbiei, cerand printre altele mana libera in urmarirea revolutionarilor sarbi pe teritoriul Serbiei.
- Serbia a respins partial ultimatumul (DUPA ce a primit incunviintarea prealabila a Rusiei).
- Austria a declarat razboi Serbiei
- Rusia a declarat razboi Austriei pentru a-si apara aliatul sarb.
- Germania a declarat razboi Rusiei pentru a-si apara aliatul austriac. etc.

>
[...]

moroianu
2007-08-26 20:34:30

Re: "Dezmatul sovietio-bolsevic s-a potrivit ca o manusa pe caracterul rusului" // Mache (I)


Cumplita arogantza si marginire a viziunii istorice "americanocentrice" ti se potriveste ca o manuse, draga Mache! Dar chiar si asa, daca cineva ar emite panseuri de nivelul celui reprodus in titlul acestui raspuns, culpabilizand in bloc orice alt popor (sa zicem cel american, cel evreu, sau chiar cel german) ar fi imediat taxat drept bolnav, rasist sau extremist periculos. Nu pot decat sa te compatimesc pentru naturaletea cu care cobori in aceste adancuri ale negarii umanului.

In treacat fie zis, afirmatia ca "poporul rus a luptat cu disperare pentru
rosii impotriva lui Vrangel, Kolceak, Denikin etc." (ca si cum armatele lui Vrangel, Kolceak, si Denikin erau formate din extraterestri) este absolut cutremuratoare in cinismul si inconstienta ei.

La 2007-08-26 19:46:45, Mache a scris:

> La 2007-08-26 10:59:39, moroianu a scris:
>
> > La 2007-08-25 23:30:18, Mache a scris:
> [...]
> > =======================================
> > Atat de liber si l-au ales, incat in Adunarea Constituanta
> > aleasa in noiembrie 1917, bolsevicii erau net minoritari, drept care
> > au si izgonit-o prin forta baionetelor in ianuarie 1918! Iar daca
> > sustii ca "rusii" ar fi luptat din greu pentru "onoarea" de care
> > vorbesti, ar trebui sa mai precizezi si CU CINE s-au luptat in acest
> > scop. Dar intreaga ta abordare este aici lipsita tocmai de
> > "minima decenta si minimul respect" la care m-am referit anterior.
>
> Este pe deplin adevarat ca bolsevicii au desfiintat cu baionetele
> Adunarea Constituanta la prima ei intrunire. Este de asemenea adevarat
> ca regimul bolsevic a supravietuit datorita luptei pline de abnegatie
> dusa de poporul rus. Acel popor rus care a luptat cu disperare pentru
> rosii impotriva lui Vrangel, Kolceak, Denikin etc. atunci cand
> bolsevicii lui Lenin abia mai controlau (in 1918) cateva sute de
> kilometrii in jurul caii ferate Moscova Sankt Petersburg. Poprul rus a
> facut ca inimaginabilul sa devina realitate curenta: Leader-ii
> bolsevici adusi in Rusia prin bunavointa inamicului german, ajunsi
> intr-o situatie militara fara iesire din cauza avansul albilor au
> reusit pana la urma sa invinga.
>
> E limpede deci ca poprul rus a luptat cu convingere alaturi de agentii
> inamicului german (Lenin, Trotski, Zinovieiv etc.) care-i umilise pe
> front, pentru a-i nimici pe cei (constitutional-democratii, si albii
> in general) ce voiau reinstaorarea guvernului provizoriu si alegeri
> libere. Sper ca asta ti-a raspuns la intrebare. Era oricum un adevar
> istoric pe care ar fi trebuit sa-l cunosti. Rusii s-au trezit
> intr-adevar peste noapte cu regimul bolsevic, dar au si luptat cu
> tenacitate pentru supravietuirea acestui regim.
>
> E destul de greu sa nu facem o legatura intre caracterul rusilor si
> beleaua in care au intrat. Hai sa ne uitam la cazul Romaniei, unde
> "masele largi populare" aveau cam acelasi nivel de dezvoltarea cu al
> rusilor. In 1917 soldatii rusi din Romania au format soviete si i-au
> indemnat pe camarazii romani lor sa le urmeze exemplul. Au propovaduit
> lichidarea burghezo-mosierimii iar sovietul rusesc din Nicolina/Iasi a
> cerut chiar arestarea imediata a familiei regale si a membrilor
> guvernului roman. Taranul roman imbracat in uniforma, fara a avea o
> cultura politica mai elevata decat a camaradului sau rus, n-a pus insa
> botul. Nu s-a format nici un soviet romanesc. Mai mult dezmatul
> sovietelor rusesti a fost lichidat pe intreg teritoriul romanesc cu
> arma in mana in aproximativ doua zile (iti recomand spre aprofundare
> urmatoarele: "Isoria Romanilor", vol X a lui N. Iorga, "Razboiul cel
> Mare", 1927, scrisa de generalii Marinescu si Gavanescu, sau brosura
> "Romanii si drepturile lor" scrisa de lt.col. Ion Antonescu in 1919 ).
> Revolutia bolsevica s-a bazat in prima faza pe umerii marinarilor din
> flota Balticii. Chestia insa nu s-a repetat in cazul marinarilor
> romani aflati pe navele refugiate (si arestate apoi de bolsevici) dupa
> pierderea Dobrogei in porturi rusesti. TOATE cele 10 nave romanesti
> din Odessa, Sevastopol si Novorosiisk, au fortat (cu arma in mana si
> schimburi de focuri) iesirea din porturile rusesti si au luat cap
> compas Constanta in iarna 1918-1919. 7 din cele 10 nave au ajuns acasa
> cu echipajele complete (fara dezertori). Cu toata bunavointa si cu tot
> respectul, se vede ca dezmatul sovietio-bolsevic s-a potrivit ca o
> manusa pe caracterul rusului.
>
>
>

moroianu
2007-08-26 21:17:11

Re: Vai celor invinsi! // Mache (II)


Draga Mache, mi se pare practic imposibil sa-ti explic ce a insemnat din perspectiva unui popor care luptase eroic timp de peste patru ani impotriva coalitiei tuturor celorlalte puteri obligatia de a recunoaste sub santaj responsabilitatea pentru declansarea razboiului din 1914. (Pentru asta ar trebui sa stii ceinsemna notiunea de "onoare" in lumea de dinaintea ascensiunii bolsevismului si a hitlerismului...)

Cu putin efort, cred insa ca as putea sa-ti explic urmatoarele:

1. Alianta franco-rusa a fost incheiata si a intrat in vigoare in 1898, iar nu dupa 1905, asa cum iti place sa crezi, pentru a putea transfera responsabilitatea ei asupra unei "decizii" a Dumei, infiintate in 1906.
2. Englezii nu puteau pune nici o conditie pentru "intrarea ei in vigoare" deoarece oficial nu faceau parte din ea.
3. Nicolae al II-lea nu era "cam filogerman", ci fidel sentimentelor antigermane si profranceze ale tatalui sau, Alexandru al III-lea. El n-a cedat niciodata Dumei prerogativele sale absolute in materie de politica externa, iar oficiaslizarea aliantei franco-ruse (ale carei baze de facto fusesera puse de tatal sau) i se datoreaza in totalitate.
4. Duma n-a jucat vreun un rol nici in mobilizarea ruseasca din iulie 1914, care a fost hotarata de tar si ministrii sai (Sasonov, Suhomlinv, Goremihin).
5. Rusia NU a declarat razboi Austriei, ci doar a proclamat mobilizarea (intai partiala si apoi totala), despre care se stia ca va duce la declaratia de razboi a Germaniei.

La 2007-08-26 19:48:13, Mache a scris:

> La 2007-08-26 10:59:39, moroianu a scris:
>
> >
> > La 2007-08-25 23:30:18, Mache a scris:
> >
> [...]
> > > Rusia a fost printre initiatorii marilor conflagratii ale secolului
> > > trecut nu o victima a lor. In 1914 Rusia a fost cea care a transformat
> > > disputa Sarbo-Austriaca in primul razboi mondial.
> > =====================================================
> >
> > Asta nu i-a impiedicat pe invingatori (inclusiv America lui
> > Wilson) sa-i oblige pe nemti (folosind arma infometarii care facuse
> > deja cateva sute de mii de victime in Germania) sa-si asume in
> > "Tratatul" de la Versailles vina exclusiva pentru declansarea
> > macelului - actiune de o lasitate fara precedent, care a si contribuit
> > esential la acumularea capitalului de ura ce a dus in final la
> > ascensiunea lui Hitler.
>
> Germania si-a asumat bine-merci responsabilitatea pentru starnirea
> celui de al doilea razboi mondial si in 1945. Problema n-a fost
> asumarea responsabilitatii, ci conditiile blande ale pacii de la
> Versailles. Daca Germania ar fi fost tratata in 1918 cu duritatea din
> 1945, nu ar fi existat al doilea razboi mondial.
>
> > Pe de alta parte, mai trebuie mentionat ca nu "Rusia", ci
> > GUVERNUL TSARIST, cazut in cursa aliantei cu Franta, a fost cel care a
> > provocat inceputul razboiului din 1914 (in care Rusia nu avea nimic de
> > castigat in fond), si ca nici el n-ar fi riscat aceasta aventura daca
> > nu era sigur de sprijinul aliatului francez, caruia i s-a alaturat
> > imediat Anglia, si in final America.
>
> Iti recomand cu caldura cartea istoricului rus Edvard Radzinsky
> "Ultimul tar" ("The last tsar"), tradusa in SUA si posibil disponibila
> si in Romania. Autorul vorbeste destul de pe larg de entuziasmul
> fierbinte al poporului rus la auzul declaratiei de rzaboi.Nu-i vorba
> ca in toata Europa inceputul macelului a fost salutat de uralele
> victimelor. De asemenea intrarea in razboi a fost decisa de deputatii
> Dumei (alesi de popor) si aprobata de tar (asa cum s-a intamplat si
> in cazul celorlalti combatanti).
>
> Din nou, daca ai citi un pic de istorie, ai stii ca Rusia nu a "cazut
> in cursa aliantei cu Franta" ci s-a straduit cu disperare dupa 1881
> (odata cu inscaunarea lui Alexandru al III-lea) sa obtina alianta
> Frantei. Motivul a fost simplu.Rusia si-a pus mari sperante in alianta
> cu Germania, dupa infrnagerea umilitoare din razboiul Crimeii
> (1853-1856, purtat impotriva Angliei si Frantei). Dupa ce rusii au
> invins Turcia in 1878, si-au pus mari sperante in aliatul german si au
> fost dispusi sa participe la o conferinta de pace de la Berlin (pentru
> a evita extinderea razboiului in Europa), arbitrata de Germania.
> Neamtul n-a fost nicidecum "misit cinstit" ci a furat binisor Rusia la
> cantar. Altfel spus, Austria (care n-a tras un foc de arma) s-a ales
> cu Bosnia-Hetzegovina, Romania cu independenta + Dobrogea, Serbia cu
> independenta, Bulgaria a ajuns vasala a Turciei sub un principe
> german, iar Rusia care a dus greul razboiului, s-a ales cu dreptul de
> a avea o flota in Marea Neagra (interzisa dupa infrangerea din 1856),
> si cu doua judete din sudul Basarabiei dar mai ales cu reputatia de
> mare putere complet zdrobita dupa un razboi victorios. Din acel moment
> Germania nu a mai fost optiune pentru Rusia, mai ales ca Bismarck
> continua sa contreze Rusia cu orice ocazie. Orientarea Rusiei spre
> Franta fost dificila, si privita cu mare suspiciune si retinere de
> francezi.
>
> Preparativele aliantei au durat ani buni si ea a devenit efectiva
> numai dupa ce Rusia infrata in razboiul cu Japonia diu 1904-1905, a
> acceptat toate conditiile puse de francezi si englezi. Legarea Rusiei
> de Antanta in 1905-1906 a fost mai putin o optiune a lui Nikolai al
> II-lea (de felul sau cam filogerman, si insurat cu o nemtoaica) ci mai
> degraba o decizie a poaspat infiintatei Dume - aleasa liber de poporul
> rus.
>
> Deci dupa cum vezi nici aici prezumptiile tale nu stau in picioare.
> Guvernele tariste de dupa 1905 (anul instituirii Dumei de Stat) au
> avut ratificarea Dumei (parlamentul rus) pentru toate actiunile majore
> de politica externa ale Rusiei. In consecinta poporul rus a acceptat
> prin reprezentantii sai atat intrarea in Antanta cat si intrarea in
> razboi - adica e la fel de responsabil ca si poporul francez, german,
> italian sau roman.
>
> > Dar... asa se scrie istoria din perspectiva anglo-saxona: Cand
> > e vorba de justificarea propriilor actiuni, Germania imperiala s-a
> > folosit de pretextul atentatului de la Sarajevo, pentru a declansa
> > atacul decisiv asupra pasnicei Antante; cand trebuie culpabilizata
> > Rusia, ne amintim brusc de transformarea conflictului austriaco-sarb
> > in razboi mondial!
>
> Germania nu s-a folosit de atentatul de la Sarajevo. Germania
> imperiala intrand in razboi pentru a-si apara aliatul austriac atacat
> de Rusia. Mecanismul inceperii primului razboi mondial fiind in linii
> mari urmatorul:
>
> - Austria a inaintat un ultimatum Serbiei, cerand printre altele mana
> libera in urmarirea revolutionarilor sarbi pe teritoriul Serbiei.
> - Serbia a respins partial ultimatumul (DUPA ce a primit
> incunviintarea prealabila a Rusiei).
> - Austria a declarat razboi Serbiei
> - Rusia a declarat razboi Austriei pentru a-si apara aliatul sarb.
> - Germania a declarat razboi Rusiei pentru a-si apara aliatul
> austriac. etc.
>
> >
> [...]
>


« Sumar articole

Pentru a putea posta un comentariu trebuie sa va autentificati.


Cauta comentariul care contine:   in   
A r h i v a
 Top afisari / comentarii 
 Geopolitica, F.D. Roosevelt si Noua Ordine Mondiala (5452 afisari)
 Cele 10 forte care au facut pamantul plat (4317 afisari)
 Conjuratii de la Tescani (3356 afisari)
 80 de bice in piata publica (3169 afisari)
 Chisinaul scoate probe (2671 afisari)
Valid HTML 4.01 Transitional  Valid CSS!  This website is ACAP-enabled   
ISSN 1583-8021, © 1998-2007 ziua "ziua srl", toate drepturile rezervate. Procesare 1.50259 sec.